Томас Гоббс
(1588 - 1679)

Шьямасундара дас: Именно Гоббс провозгласил: “Всё, что существует, - материя, а всё, что изменяется, - движение”. Для него ментальные или духовные сущности - это не реальности сами по себе, но лишь побочные продукты материи. Дух и ум погибают, когда разрушается материальная основа.
Шрила Прабхупада: Дух не есть комбинация материальных условий. Если это так, то почему бы не соединить материю таким образом, чтобы создать живой дух, живые формы?
Шьямасундара дас: Гоббс полагал, что выражение “бестелесная субстанция” противоречиво, потому что в мире не существует ничего кроме тела. Он определял Бога как “самый чистый, основополагающий, невидимый дух телесный”.
Шрила Прабхупада: Почему невидимый? Когда Кришна приходил, Он был, бесспорно, видим, ибо Арджуна разговаривал с Ним лицом к лицу. Видимость или невидимость Бога зависит от Его собственной доброй воли. Он видим тому, кто достоин или совершенен. Он не только был видим Арджуне, но и общался с Арджуной, отвечая на его вопросы. Если мы будем иметь те же качества, что и Арджуна, мы сможем видеть Бога и говорить с Ним. Тогда Бог даст непосредственные наставления. Бог невидим для того, кто несовершенен, но для того, кто совершенен, Он бесспорно видим.
Шьямасундара дас: Эмпирики утверждают, что единственное доказательство чего-либо мы получаем посредством чувств.
Шрила Прабхупада: Мы говорим, что, поскольку чувства несовершенны, всё, во что мы верим посредством их, несовершенно. Это очень просто. Когда солнце восходит утром, оно находится отсюда за миллионы миль, но может ли ребенок сказать, как далеко оно от нас? Кто на самом деле может определить, как далеко оно отсюда?
Шьямасундара дас: Они изобрели определенные приборы, чтобы измерить расстояние.
Шрила Прабхупада: Следовательно, они научились у некоего авторитета. Поскольку они не могли измерить своими собственными чувствами, то обратились к приборам. Но нам нужно обратиться за помощью к самому опытному оператору приборов, Шри Кришне. Что проку в наших чувствах, если они несовершенны?
Шьямасундара дас: Так, значит, ум или душа это не просто физиологическая система?
Шрила Прабхупада: Душа - это иная энергия. Тепло и свет исходят из одного источника - огня. Тем не менее, тепло - это не свет, а свет - это не тепло. Иногда мы можем ощущать тепло, но это не значит, что вокруг свет. Иногда есть свет, но это не значит, что есть тепло. И все же тепло и свет исходят из одного и того же источника.
Шьямасундара дас: А как это так, что душа и ум отличны от тела?
Шрила Прабхупада: Они не отличны, но они проявляются в различных фазах. Сейчас мы чувствуем солнечный свет и ощущаем тепло от солнца, но если мы приблизимся к солнцу, мы почувствуем гораздо более сильное тепло. А если приблизимся очень близко, то мы распадёмся на составные элементы.
Шьямасундара дас: Но как это так, что душа не является порождением тела? Откуда мы знаем, что она не просто побочный продукт?
Шрила Прабхупада: В момент смерти все физические члены тела в наличии. Но почему же человек мертв? Чего недостаёт? Сердце может быть на месте, но почему оно не бьётся? Все части тела могут быть на месте, но вы видите, что тело мертво. Чего же не хватает?
Шьямасундара дас: Мозг больше не посылает сердцу импульсов.
Шрила Прабхупада: Но почему остановился мозг? Вся структура мозга в целости. Чего же не хватает? Почему не заменить того, что не хватает? Если вы машина и машина останавливается, вы должны уметь обнаружить неполадку и немедленно починить её. Но никто не смог проделать этого с телом - ни учёный, ни философ. Они не в состоянии принять этот вызов.
Хаягрива дас: Гоббс больше всего известен как политический философ. В своей самой известной работе “Левиафан” он изложил свои социально-политические теории, как Макиавелли сделал это в “Государе”. Правительственный орган у Гоббса, или монарх, “его смертный бог”, что стоит под бессмертным Богом, - это Левиафан, который правит выше закона. А по ведическим представлениям, находится ли царь или глава государства выше закона?
Шрила Прабхупада: Нет. Царь тоже подчиняется закону. Как мы можем понять из Бхагавад-гиты, Шри Кришна изложил Свои законы богу Солнца. Так как бог Солнца следовал этим законам, он, по сравнению с обычным человеком, чрезвычайно возвышенное существо. Предполагается, что царь является представителем Бога в государстве, и совершенство царя заключается в следовании законам Кришны. Если царь выполняет повеления Кришны, повеления царя окончательны. В Бхагавад-гите (4.1-2) Кришна говорит, что первоначально Он обучил законам Бхагавад-гиты полубога Солнца Вивасвана, который, в свою очередь, научил Ману, отца человечества, который, в свою очередь, передал их Икшваку, и, таким образом, Бхагавад-гита принималась через ученическую преемственность и передавалась раджарши, святым царям. Если царь правит в соответствии с Бхагавад-гитой, он может не подчиняться никакому другому закону. Если царь следует законам, данным Богом, он выше мирских законов и обычаев.
Хаягрива дас: Гоббс сравнивает человека с машиной, которую в конечном итоге создал Бог, но он считал, что этот механизм непосредственно управляется не Богом, а Левиафаном, царем или правителем.
Шрила Прабхупада: Нет. Бог пребывает в сердце каждого и каждое мгновение наблюдает за действиями души. Он знает, чего желает душа, видит, как душа манипулирует телесной машиной. Это ясно объясняется в Бхагавад-гите.
ишварах сарва-бхутанам хрид-деше ’рджуна тиштхати
бхрамайан сарва-бхутани йантрарудхани майайа
“Верховный Господь, о Арджуна, пребывает в сердце каждого и направляет скитания всех живых существ, которые словно находятся в машине, созданной материальной энергией” (Б.-г., 18.61). Если личность хочет наслаждаться этим материальным миром в качестве человеческого существа, Бог даёт ей возможность стать человеческим существом, а если она хочет наслаждаться им как собака, Бог даёт ей тело собаки. Это все милость Бога. До тех пор, пока индивидуальное живое существо хочет наслаждаться этим материальным миром, Бог предоставляет ему все возможности через определенные тела. Само по себе тело материально и предоставляется пракрити, материальной природой. Машина состоит из материальных ингредиентов, доставляемых пракрити (природой), которая выполняет повеления Кришны, и тело даётся живому существу для наслаждения. Живое существо, или джива, сидит в этой машине и путешествует так же, как человек путешествует в автомобиле. Оно получает определённую машину какого-то вида на какой-то планете. Есть бесчисленное множество планет и свыше восьми миллионов различных видов жизни. Благодаря соприкосновению с материальной природой, живое существо желает столь много вещей, а Бог настолько милостив, что предоставляет все возможности. В то же время Бог является другом каждого, и когда джива готова понять конечное счастье и принять его от Бога, Бог говорит: “Оставь все свои абсурдные планы и вручи себя Мне”. В этом совершенство живого существа, и если оно не приходит к этой совершенной стадии, оно будет постоянно желать столь много вещей. Тогда Бог будет предоставлять бесчисленное множество машин, чтобы она ездила туда-сюда, то поднимаясь, то опускаясь внутри этой вселенной. Вы либо идете вверх, либо опускаетесь вниз. Когда вы опускаетесь вниз, вы входите в низший вид, а когда поднимаетесь, - входите в высший вид. Сюда включаются полубоги, такие как Господь Индра и Господь Брахма. Существуют различные типы жизни: одни живут миллионы лет, а другие лишь несколько мгновений. В любом случае все возможности предоставляются Верховным Господом, потому что Он - верховный контролирующий. Человек предполагает, а Бог располагает. До тех пор, пока мы продолжаем предполагать это или то, мы никогда не будем счастливы. Но когда мы согласимся подчиниться планам Бога, мы обретем счастье.
Хаягрива дас: Гоббс часто говорит, что так как война нескончаема и борьба за существование все идет и идет, то Левиафан необходим. Именно страх смерти сводит людей вместе в общественном договоре, и именно Левиафан все приводит под общую власть и авторитет. Левиафан - это некто вроде представителя или заместителя Бога, который обладает независимостью под Богом.
Шрила Прабхупада: Да, это совершенство монархии. Поэтому царя называют крипадева или нарадева - Бог в человеческом облике.
Шьямасундара дас: По Гоббсу, Левиафан должен быть достаточно силен, чтобы проводить в жизнь общественный договор, закон. Именно он может наказать любого, кто не живёт согласно цели договора. Таким образом, сохранится общество и мир.
Шрила Прабхупада: Но кто этот достойный человек? Так как люди всегда обладают недостатками, возможно ли это? Это означает, что мы должны принять человека или авторитет, непогрешимый, кто вне подозрения.
Шьямасундара дас: Да, и поэтому Гоббс говорит, что такой человек должен быть кем-то вроде смертного бога. Если невозможно отыскать такого смертного бога, необходимо учредить правительство.
Шрила Прабхупада: Такой человек должен быть прямым представителем Бога. Он не только должен понимать что написано в писаниях, он также должен следовать наставлениям. Это возвышенная позиция истинного (иoта ашdу) духовного учителя.
сакшад-дхаритвена самаста-шастраир
уктас татха бхавйата эва садбхих
кинту прабхор йах прийа эва тасйа
ванде гурох шри-чаранаравиндам
“Духовному учителю следует оказывать то же почтение, что и Верховному Господу, ибо он - Его ближайший слуга. Так гласят все богооткровенные писания, и этому указанию следуют все авторитеты. Духовный учитель – истинный представитель Шри Хари [Кришны], и я в глубоком почтении склоняюсь к его лотосным стопам” (Шри Гурв-аштака, 7). Духовный учитель, или гуру, - непосредственный представитель Кришны, потому что он самый сокровенный слуга Кришны. Поэтому его позиция почти такая же, как и позиция Самого Кришны. Он оказывает самое сокровенное служение, стараясь привести всех к сознанию Кришны. Пока мы не займем это положение, мы никогда не будем счастливы. Гоббс говорит, что мы должны найти некоего смертного бога, но такой личностью должен быть тот, кто доподлинно знает Бога. Мы должны понять квалификацию истинного (иoта ашdу) гуру из Вед. Затем смиренно обратиться к гуру. Гуру сведущ в трансцендентном ведическом знании, и он всецело отдал себя Кришне. Его более не беспокоит что-либо материальное. Он всецело находится в реализации Брахмана и свободен от всякой материальной скверны.
Это некоторые предварительные квалификации божественного человека, но, так как Гоббс не знал этих квалификаций, он никогда не сумел бы найти такого человека. Даже когда Сам Кришна находился здесь, далеко не все могли понять, что Он был Верховной Личностью Бога. Как мы сможем найти божественного человека, если мы не знаем, что есть Бог и что есть божественный человек? Чтобы отыскать это, мы должны обратиться к Бхагавад-гите; иначе наше знание останется несовершенным.
Шьямасундара дас: В случае Гоббса божественный человек необходим лишь постольку, поскольку он нужен для поддержания мира.
Шрила Прабхупада: Но так как невозможно найти божественного человека, мир сохраняется некоторое время, а затем вновь начинаются беспорядки. Общественные договоры никогда не могут быть абсолютными, потому что вещи постоянно меняются. В течение некоторого времени могут преобладать определенные социальные условия, но через пятьдесят лет все совершенно изменится. Как можно заключить общественный договор, который останется неизменным? В материальном мире это невозможно. На Вайкунтхалоке, в духовном небе, социальные условия никогда не меняются. Они вечны. Там обитатели рады быть вместе с Кришной, и танцевать, и есть, и играть, и жить с Ним. Эти условия вечны, нитйа-сиддха.
Кришна всегда там, и Он всегда пасёт коров сурабхи. Он всегда играет на Своей флейте и всегда танцует со Своими подружками, гопи. Наша задача - войти в эту вечную игру, это есть процесс сознания Кришны.
Хаягрива дас: Гоббс заявляет, что Левиафан не обязательно должен быть индивидуумом, это может быть группа индивидуумов.
Шрила Прабхупада: Да, группа индивидуумов может составлять правительство при условии, что они преданные. Но если эта группа состоит из жуликов и мошенников, она не может представлять Бога.
Представители Бога соблюдают законы Бога.
дхармам ту сакшад бхагават-пранитам
на ваи видур ришайо напи девах
на сиддха-мукхйа асура манушйах
куто ну видйадхара-чаранадайах
“Истинные законы религии устанавливает Сам Верховный Господь. Этого не могут сделать ни великие риши с высших планет, ни полубоги, ни правители Сиддхалоки, хотя все они пребывают в гуне благости.
Что уже говорить об асурах, обычных людях, видьядхарах и чаранах?” (Бхаг., 6.3.19). Истинная религия, или закон, заключается в том, что говорит Сам Бог. Если мы изобретаем свои собственные законы, не сообразуясь с программой Бога, мы, в конце концов, потерпим неудачу.
Хаягрива дас: В “Левиафане” Гоббс пишет: “Некоторые люди в силу своего непокорства претендовали на собственный суверенный, новый договор, заключенный не с людьми, а с Богом; но это тоже неверно, потому что не может быть договора с Богом, кроме как посредством медитации того, кто представляет личность Бога, что делает никто иной, как Божий заместитель, имеющий суверенитет под Богом”. Но не может ли этот довод о божественном праве использоваться тираном, чтобы отвратить подданных от бунта? Как можно избежать возможности такого злоупотребления властью?
Шрила Прабхупада: Все зависят от того, принимает ли царь абсолютные наставления Бога. В ведической цивилизации царь всецело следовал предписаниям, данным Богом. Действия царя сначала одобрялись святыми личностями, мудрецами, и затем приводились в исполнение. Не было такого, чтобы царь действовал своевольно. Всегда была коллегия советников, состоящая из святых личностей, которые очень хорошо знали Веды. Обычно мудрецы руководили монархом, и поэтому монарх был абсолютным правящим органом. Министры помогали, но сам царь воспитывался на непосредственных наставлениях Бога. Например, Кришна дал непосредственные наставления богу Солнца (Б.-г., 4.1). Согласно ведической традиции, имеется две династии кшатрийев (правителей): одна происходит от бога Солнца (сурйа-вамша), а другая происходит от бога Луны (чандра-вамша). Сурья, бог Солнца, есть первый кшатрийа. От него произошел Вайвасвата Ману. Сейчас идет век Вайвасвата Ману, и от него произошел его сын Икшваку. Наставления Кришны подробно изложены в Бхагавад-гите, и если правительства всего мира примут их, они достигнут совершенства. Тогда не будет беспорядков, а настанет мир и счастье. Это сделает мир совершенным. Кришна дал наставления во всех областях деятельности, но люди столь глупы в силу своих демонических наклонностей, что пытаются изобретать свои собственные нормы. Если главы государств деградируют - либо по одному, либо все вместе, - откуда взяться хорошему правительству?
Шьямасундара дас: Гоббс утверждает, что в естественном состоянии человек подобен всем прочим животным. Право на стороне сильного, господствует всегда сильнейший. Поэтому необходимо, чтобы человек заключил общественный договор и добровольно ограничивал естественные свободы ради самосохранения.
Шрила Прабхупада: Это не естественная свобода, а призрачная свобода. Есть очень много людей с навязчивыми идеями, и в их противоестественном состоянии они думают: “Я – Бог”. Естественное состояние - это думать: “Я - слуга Божий”. Любое состояние без сознания Кришны - неестественно. “Кришна - верховный, а я - Его подчиненный ”. Вот естественная позиция.
Шьямасундара дас: И всё же когда люди группируются вместе в общество ради самосохранения, они заключают договор, согласно которому они не будут убивать друг друга.
Шрила Прабхупада: А почему не группа ослов? Какая им от этого выгода? Не хотите ли вы сказать, что если собирается группа ослов, то выйдет что-нибудь хорошее? Все эти жулики постоянно заключают договоры после большой войны. После Первой Мировой войны они заключили договор через Лигу Наций, но это потерпело крах. Затем у них была Вторая Мировая война, и они образовали Организацию Объединенных Наций и заключили ещё больше договоров. Но, в конце концов, всё это тоже распадётся. Эти договоры и соглашения могут служить какой-либо цели некоторое время, но, в конечном счете, все они бесполезны.
Шьямасундара дас: Люди в обществе предлагают договор: “Я не буду убивать тебя и воровать твое добро, если ты не будешь убивать меня и воровать моё добро”.
Шрила Прабхупада: Да, это договор воров. Но, в конце концов, если ты остаёшься вором, где же совершенствование? Воры могут своровать какие-нибудь ценные вещи, а после этого они собираются и говорят: “Давайте поделим добро по-честному”. Все воры бесчестны, хотя между собой они толкует о честности. Сначала все эмигрировали в Америку, а вся земля была украдена у индейцев. Теперь воры сформировали правительство и не разрешают иностранцам приезжать без визы, паспорта и проч. Такого рода нравственность ныне принята.
Шьямасундара дас: Общественный договор Гоббса - это нечто вроде общения по Золотому Правилу:
“Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой”.
Шрила Прабхупада: Такая же теория у Будды. Господь Будда отмечал, что если кто-то причинит нам боль, мы будем страдать. Следовательно, почему мы должны приносить боль другим? Конечно, людей, третьего и четвертого классов нужно обучать этому. Но в Бхагавад-гите Кришна говорит Арджуне: “Убей их!” Значит ли это, что позиция Кришны ослаблена? Весь вопрос в разуме вовлеченных сюда людей.
Шьямасундара дас: Ну вот, Гоббс пытается определить, как общество может жить в мире.
Шрила Прабхупада: Да, люди пытались много раз сделать это, но всегда терпели неудачу. В этом материальном мире не может быть никакого мира. Кришна прямо говорит:
а-брахма-бхуванал локах пунар авартино ’рджуна
мам упетйа ту каунтейа пунар джанма на видйате
“Все планеты материального мира, от высшей и до низшей, - это юдоль страданий, где каждый вынужден снова и снова рождаться и умирать. Но тот, кто достиг Моей обители, о сын Кунти, уже никогда не родится здесь” (Б.-г., 8.16). Раз это место страданий, как же мы сможем установить здесь мир? Мы неспособны. Материальная вселенная устроена таким образом, что мир невозможен. Как говорит Шрила Вишванатха Чакра-варти Тхакур: самсара-даванала-лидха-лока (Шри Гурв-аштака, Ш). Этот материальный мир в точности подобен пылающему лесному пожару. Никто не желает в лесу пожара, но он возникает естественным образом. Никто не хочет воевать, но войны начинаются. Как можно предотвратить это просто с помощью договоров? Мы думаем, что материальный мир - очень приятное место для жизни, но это все равно, что человек думает, что экскременты хороши, потому что они подсохли на солнце. Если экскременты мягкие, они не так хороши. Но в любом случае, это экскременты. Падам падам йад випадам на тешам (Бхаг., 10.14.53). В этом материальном мире опасности подстерегают на каждом шагу. Во все века люди пытались заключить договоры о мире, но это невозможно. Можно отказаться подчиниться Кришне, но природа не позволит этого. Если мы не подчиняемся Кришне, природа накажет нас так, что, в конце концов, мы будем вынуждены подчиниться Ему. Это закон природы. Если мы добровольно подчиняемся Кришне, это идёт нам на благо, но если нет, законы природы столь строги, что они всегда будут доставлять нам беспокойства, и в итоге мы будем вынуждены согласиться: васудевах сарвам ити. “Васудева, Кришна, - это всё” (Б.-г., 7.19).
Если после многих рождений, прожитых в борьбе, мы должны прийти к этому выводу, то зачем зря терять время? Почему не вручить себя Кришне немедленно? В противном случае мы будем продолжать страдать в соответствии с законом природы.
Шьямасундара дас: Гоббса называют утилитаристом, потому что он признаёт вещь, только если она практична или полезна.
Шрила Прабхупада: Это относительно. Ребёнок будет доволен, если вы дадите ему пять рупий, но если вы дадите пять рупий его отцу, он подумает: “Какая мне от них польза?” Таким образом, полезность пяти рупий относительна. Концепция Гоббса о полезности не совпадает с концепцией Кришны. Арджуна считал, что он говорит, как очень сведущий человек, но Кришна тут же сказал ему, что это не так (Б.-г., 2.11).
Все это относительно. Свинья думает, что она очень удачно устроилась и питается замечательно, но она поедает экскременты и живет в отбросах. Вороны верят в одно, а лебеди - в другое. Несовершенный человек, подобный Гоббсу, может верить, что какая-то вещь практична, но тот, кто совершенен, может считать практичным нечто совершенно другое.
Шьямасундара дас: Гоббс признавал религию лишь как практический инструмент. Он говорил, что она, как наука, не имеет реальной ценности, но может использоваться государством, чтобы умиротворять народ или держать его в замешательстве.
Шрила Прабхупада: Это означает, что он не знает, что такое религия. Конечно, некоторые люди превратили религию в определенный тип веры, но на самом деле религия означает врожденное свойство.
Религия для живого существа, что сладость для сахара. Это врожденное свойство души, которое нельзя отделить. Каждое живое существо оказывает служение кому-нибудь. Каждый подчиняется кому-нибудь ещё или своим чувствам. Таково свойство живого существа - подчиняться и оказывать служение. В Бхагавад-гите Кришна говорит: “Вручи себя Мне” (Б.-г., 18.66). Это наше первое дело, но мы слишком заняты, пытаясь стать Кришной. Поэтому мы говорим: “Я – Бог” или “Вы – Бог”, или “Мы все – Бог”. Живое существо не является Верховным Богом, но играет в Него. Когда человека преследует призраки, он несёт всякий вздор. Подобный вздор несут и те, кто попал в тиски материальной энергии.
Шьямасундара дас: А как насчёт его идеи о полезности? Что вы думаете о принятии какой-либо вещи, только пока она приносит пользу?
Шрила Прабхупада: Именно в силу нашей глупости мы принимаем что-то, что приносит временную пользу. Наше настоящее желание - иметь вечную жизнь. Мы хотим что-то, что приносит вечную пользу, но в материальном мире нас ждёт разочарование. Мы хотим постоянно жить здесь, но природа не позволит нам этого. Даже если нет беспокойства в форме войны, нам всё же не позволят остаться.
Шьямасундара дас: Утилитарист обычно говорит, что вещь следует использовать только до тех пор, пока в ней есть необходимость. Затем можно будет использовать ещё что-нибудь, и таким образом мы можем приспосабливать вещи неограниченно.
Шрила Прабхупада: Но, с другой стороны, никто не хочет менять что-либо. Почему? Люди хотят постоянства, потому что ищут свою вечную духовную природу.
Шьямасундара дас: Гоббс мог бы сказать, что мы можем искать нечто вечное, но, тем не менее, мы можем использовать временные вещи до тех пор, пока от них есть польза.
Шрила Прабхупада: Прежде всего, мы должны знать, что такое наша вечная жизнь, а затем мы можем попытаться использовать все благоприятное, чтобы способствовать осуществлению этой цели. Конечная цель - Кришна, и нам следует принимать всё, что помогает достичь Его. Вот это настоящий утилитаризм.
Например, Арджуна сказал: “Что мне делать? Убивать или не убивать? Кришна хочет, чтобы я убивал. Хорошо, я буду убивать”. Вот это утилитаризм.
Шьямасундара дас: Для Гоббса, цель - это мирное общество.
Шрила Прабхупада: Это невозможно. Целью должно быть развитие сознания Кришны. Тогда мир последует автоматически.
Шьямасундара дас: Его утилитаризм означает принятие всего, что благоприятно для сохранения общества.
Шрила Прабхупада: Общество не может быть сохранено в любом случае. Столько обществ приходило и уходило. Британское общество. Римское общество. Древнегреческое общество. Вечно лишь общество Кришны. Понимание этого - есть разум. Нитйа-лила правишта. “Теперь он вошёл в вечное общество Кришны”. Так мы говорим, когда уходит наш гуру. Мы принимаем Кришну как Всевышнего и прославляем Его здесь, на Земле. Тот же самый процесс будет продолжаться в духовном небе, в обители Кришны. Однако, там это будет происходить совершенным образом. Здесь же мы только упражняемся в этом.

 

Из книги "Диалектический спиритуализм"

обсудим в форуме