Рене Декарт

(1596 - 1650)

Хаягрива дас: В “Размышлениях о первой философии” Декарт пишет: “Способность составлять хорошее суждение или отличать истину от лжи, которая называется здравым смыслом или рассудком, по природе одинакова во всех людях... Бог дал каждому из нас некий свет для того, чтобы с его помощью отличать истину от ошибки”. Он говорит о Сверхдуше или другой форме интеллекта?
Шрила Прабхупада: Сверхдуша - это одно, а рассудок - нечто иное. И всё же, должен быть рассудок. Например, посредством рассуждения мы можем понять, что тело - это лишь кусок материи, состоящей из кожи, костей, мышц, крови, кала, мочи и так далее. Благодаря способности рассуждать мы можем задаться вопросом, способна ли комбинация этих ингредиентов породить жизнь, и можем прийти к пониманию того, что жизнь отлична от куска материи.
Шьямасундара дас: Согласно Декарту, всякую истину можно вывести из разума, который стоит выше чувственного опыта и независим от него. Знание выводится из самоочевидных представлений или врожденных, необходимых идей. Другими словами, он не соглашается с теми эмпиристами, которые считают, что истину можно извлечь лишь из чувственного опыта.
Шрила Прабхупада: Мы не можем понять Бога через чувственный опыт, но с помощью рассудка мы можем понять, что Бог есть. Мы можем рассуждать: “У меня есть отец, у моего отца есть отец, у которого тоже есть отец и так далее. Следовательно, должен быть Верховный Отец”. Бог - это верховный и изначальный Отец, и с помощью рассуждения мы можем понять, что Он существует. Точно также с помощью рассуждений мы можем понять, что Бог - творец. Мы видим, что всё имеет создателя, отца, и мы можем заключить, что это великое космическое проявление также имеет творца. Такова логика, но мошенники спекулируют, будто вначале была огромная глыба материи и взрыв или что-то в этом роде, что дало начало вселенной. Но если был взрыв, то должно было быть какое-то взрывчатое вещество, а если было взрывчатое вещество, то должен быть некий работник, который все это взорвал. Иначе как эта глыба материи взорвалась? С помощью рассудка мы можем понять, что у всего есть какой-нибудь творец или причина.
Хаягрива дас: Декарт заявляет, что здравый смысл или рассудок по природе одинаков у всех людей, но разве способность рассуждать у них не разная?
Шрила Прабхупада: Да, а иначе почему один человек разумен, а другой невежествен? Когда при помощи рассуждений человек приходит к выводу, что жизненная сила в теле отлична от самого тела, он становится на уровень человека. Если же он считает, что жизнь - это не более чем сочетание материальных ингредиентов, то он остаётся животным. Таково заключение Вед.
йасйатма-буддхих кунапе три-дхатуке
сва-дхих калатрадишу бхаума иджйа-дхих
йат-тиртха-буддхих салиле на кархичидж
джанешв абхиджнешу са эва го-кхарах
“Человек, отождествляющий себя с телом, состоящим из трёх материальных элементов, считает порождения этого тела своими родственниками, а землю, где он родился, - достойной поклонения; он отправляется в места паломничества только ради того, чтобы омыться в священных водах, а не ради общения с людьми, обладающими духовным знанием. Такой человек ничем не лучше осла или коровы” (Бхаг., 10.84.13). Если человек полагает, что он есть тело, он не лучше животного. Так путём рассуждений мы можем прийти к выводу, что душа не то и не это. Это метод нети-нети. Затем мы должна продолжить наши поиски и спросить: “Что есть душа? Что есть Брахман?” Тогда мы сможем прийти к выводу, что Брахман является источником материи, и что материя развивается под воздействием душ. Это заключение Вед, которое содержится в Веданта-сутре. Например, половой акт не может привести к беременности, если не присутствует душа. Люди могут множество раз вступать в половые отношения, а беременности может не последовать.
Можно посеять семя, и вырастет дерево, но если перед посевом вы поджарите семя, оно не даст ростка, потому что душа не может в нем более оставаться. Вывод состоит в том, что душа является основой материи. Хотя душу невозможно воспринять материально, она, безусловно, есть. Все же её присутствие можно обнаружить по её симптомам, которыми являются сознание и развитие тела. Так же, как индивидуальная душа есть жизненная сила, сообщающая жизнь телу, Бог является верховной жизненной силой, которая сообщает жизнь всему космическому проявлению.
Шьямасундара дас: Метод Декарта заключается в поиске внутри своего “я” основы истины. Он обнаружил, что этой основой является самоосознание. Он пришел к выводу, что прежде всего – “я существую”, и затем заключил, что непременно существует Бог.
Шрила Прабхупада: Да, я существую, мой отец существует, мой дед существует и т.д.; следовательно, существует Бог. Мы пользуемся словом аханкара, “я есть”. В данный момент мы существуем, но наша концепция бытия неверна. Мы думаем: “Я существую посредством своего тела”. Мы не понимаем, как мы существуем. Путём рассуждения и понимания мы должны прийти к знанию того, что мы являемся духовной душой, а не телом. Существует именно духовная душа. Рассуждая, мы можем понять, что мы существовали как ребенок, юноша и как старик, и после того, как это тело уйдет, мы будем продолжать существовать. Я всё же существую, и я прошел через множество тел, и с помощью рассуждения я могу прийти к выводу, что даже после разрушения этого тела я буду продолжать существовать. В Бхагавад-гите утверждается:
на джайате мрийате ва кадачин
найам бхутва бхавита ва на бхуйах
аджо нитйах шашвато ’йам пурано
на ханйате ханйамане шарире
“Душа не рождается и не умирает. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерождённая, вечная, всегда существующая и изначальная. Она не гибнет, когда погибает тело” (Б.-г., 2.20). Даже когда тело уничтожается, душа остается. Мы можем прийти к этому выводу, исходя из опыта, и наш опыт может быть подтверждён шастрами. К этому же выводу можно прийти посредством рассуждения. Если это подтверждается столь многими путями, это так и есть.
Шьямасундара дас: Декарт утверждает, что истина должна быть самоочевидной и врожденной, такой, как интуитивное знание “я есть”.
Шрила Прабхупада: Это врожденное знание: “Я существую сейчас, я существовал в прошлом и продолжу существовать в будущем”. Это также подтверждается в Бхагавад-гите:
на тв эвахам джату насам на твам неме джанадхипах
на чаива на бхавишйамах сарве вайам атах парам
“Не было такого времени, когда бы не существовал Я, ты и все эти цари, и в будущем никто из вас не перестанет существовать” (Б.-г., 2.12). Это подтверждает Кришна, и, рассуждая, мы также соглашаемся с этим. Тело изменяется в течение одной жизни. Так же, как сейчас я существую в теле, отличном от моего детского тела, в будущем я продолжу существовать в ином теле.
Шьямасундара дас: По Декарту, всё, что ясно и отчетливо, как, например, самосознание ума, - должно быть истиной.
Шрила Прабхупада: Да, это правда. Я думаю определенным образом, и это подкрепляется авторитетными писаниями и подтверждается ачарйами. Но это не значит, что мы думаем, как нам заблагорассудится. Шри Кришна, Шри Чайтанья Махапрабху и все ачарйи согласны - тогда нет никаких сомнений.
Шьямасундара дас: В своих “Размышлениях о первой философии” Декарт далее пишет: “Я впадаю в заблуждение, потому что способность, которой наделил меня Бог, дабы я мог отличить истину от лжи, не беспредельна во мне”. Если мы никогда не можем быть уверены, что способны отличить истину от ошибки, где же тогда находится уверенность?
Шрила Прабхупада: Уверенность находится в Кришне, потому что Он абсолютен. Он безграничен, а мы ограничены. Душа есть ограниченный Брахман, а безграничный Брахман - это Бог. Все религии признают факт, что Бог - Верховный Отец, а все живые существа - Его сыновья. Наше существование держится на милости Верховного Отца, и к этому выводу мы можем прийти путём рассуждений.
Шьямасундара дас: Декарт утверждает, что элементарные истины сознания врождены в личность человека, и они представляют человеку непосредственные и рациональные доказательства.
Шрила Прабхупада: Да, это так. Поскольку я неотъемлемая частица Высшего Совершенства, я ничтожно совершенен. Частица золота может быть ничтожно малой, тем не менее, она золото. Так как я неотъемлемая частица Высшего Совершенства, я совершенен, но в ничтожной мере. Разумеется, я не могу стать таким же великим, и в этом состоит различие. Мы качественно едины с Богом, но количественно различны. Все качества, заложенные в Боге, есть и в нас, но в малой доле. Из-за соприкосновения с майей мы стали несовершенны. Весь процесс состоит в том, чтобы возвратиться к точке совершенства посредством сознания Кришны, и это называется мукти, освобождение. Когда мы обретаем нашу изначальную форму, мы достигаем совершенства.
Шьямасундара дас: Декарт говорит, что предполагаемые истины, которые предстают перед нашими чувствами, ненадежны, и что лишь врожденные идеи ясны и не помрачены чувствами, потому что они происходят из нашей собственной природы.
Шрила Прабхупада: Значит ли это, что истина должна быть установлена самим собой, а не другими?
Шьямасундара дас: Он первым исследовал самого себя, чтобы найти некую врожденную основу истины. Прежде всего, он открыл, что “я есмь”.
Шрила Прабхупада: В прежние века было множество людей, способных понять это. Глупец думает, что все остальные глупцы. Глухой будет говорить очень тихо, потому что думает, что звука, издаваемого им, достаточно. У него нет иного опыта. Каждый думает, что все прочие похожи на него. Декарт не был первым человеком, который осознал свою тождественность “я есмь”. Это знание существовало с очень давних времен. Кришна говорит:
ахам эвасам эвагре нанйад йат сад-асат парам
пашчад ахам йад этач ча йо ’вашишйета со ’смй ахам
“О Брахмa, это Я, Личность Бога, существовал до начала творения, когда не было ничего, кроме Меня. Не было тогда и материальной природы, причины возникновения мироздания. Всё, что ты видишь сейчас, - тоже Я, Личность Бога, и то, что остаётся после уничтожения, - тоже Я, Личность Бога” (Бхаг., 2.9.33). Вот что говорит Кришна о творении, но мы можем сказать то же самое. Мы существовали до того, как эти тела были созданы, и продолжим существовать после их уничтожения. Однако мы имеем дело с нашим маленьким телом, а Кришна имеет дело со всей вселенной. В этом различие. Итак, эта концепция “я” присутствует и в Боге, и в живом существе. Что во всём этом нового?
Хаягрива дас: Декарт считает Бога субстанцией, которая безгранична, неизменна, независима, всеведуща и всемогуща. Он - творец всех вещей. Декарт пишет: “Возможно, что все эти совершенства, которые я предписываю Богу, в какой-то мере потенциально присущи мне, хотя они не проявляют себя внешне и не производят действие”.
Шрила Прабхупада: Я уже неоднократно объяснял, что качества, присущие Богу, в ограниченном количестве присущи живым существам. Например, в нас тоже есть способность творить, и мы можем создать самолёт, который может летать. Однако мы не в состоянии создать иную планету, которая будет парить в пространстве. Хотя мы и способны создать столь много удивительных приборов, тем не менее, мы ограничены. Способность к творчеству есть и в Боге, и в живых существах, потому что живые существа - неотъемлемые частицы Бога. Знание Бога всеобъемлюще, а наше знание лежит лишь внутри нашей ограниченной сферы. Бог знает всё, а мы знаем кое-что. На это различие Кришна указывает в Бхагавад-гите:
ведахам саматитани вартаманани чарджуна
бхавишйани ча бхутани мам ту веда на кашчана
“О Арджуна, как Верховная Личность Бога, Я знаю всё, что происходило в прошлом, происходит сейчас и произойдёт в будущем. Я также знаю все живые существа, Меня же не знает никто” (Б.-г., 7.26).
Шьямасундара дас: Декарт работал с четырёхчастной методологией, которая теперь называется картезианским методом. Прежде всего, нельзя никогда принимать что-либо как истину, если не известно доподлинно и определенно, что это истина.
Шрила Прабхупада: Это, безусловно, похвально - не принимать ничего слепо, но если у вас нет разума, чтобы понять нечто, вы должны посоветоваться с тем, кто разумен.
Шьямасундара дас: Он считал, что истина должна быть столь же ясна и определенна, как математическое доказательство.
Шрила Прабхупада: Это хорошо при условии, что вы математик, но если вы пахарь, что вы сможете понять о математике?
Шьямасундара дас: По словам Декарта, наметить истину и донести её до менее разумных - дело тех, кто способен понять математику.
Шрила Прабхупада: Иначе говоря, высшая истина не может быть понята каждым. Мы должны принять истину от авторитетов. Поэтому мы принимаем Веды как истину. Шрути-праманам. Когда Веды представляют доказательство, мы принимаем это независимо от того, понимаем мы это или нет.
Шьямасундара дас: Второй этап его метода заключается в разделении сложного на все более и более простые части для того, чтобы подойти к решению. Таким образом будет доказано целое.
Шрила Прабхупада: Но для этого надо быть сведущим в анализе. Если я даю тебе пишущую машинку на ремонт, а ты ничего не смыслишь в механизме, ты её откроешь, посмотришь все детали, но так и не поймешь, как её починить. Очень просто открыть механизм, но наладить его очень трудно.
Шьямасундара дас: Третий этап заключается в том, чтобы расположить идеи от простейших к более сложным, согласно последовательности событий.
Шрила Прабхупада: Прежде всего, мы должны понять, что мы есть духовная душа. Это первый шаг в нашем процессе. Мы должны сначала понять самих себя и как мы существуем вопреки изменениям своего тела. Мы должны изучать себя как хозяина своего тела. Затем мы можем прийти к выводу, что вселенское тело имеет другой источник. Это Сверхдуша, или Бог. Как моё тело существует благодаря моему присутствию, так и гигантское тело вират существует благодаря присутствию Сверхдуши. Всё во вселенной постоянно выглядит свежим и новым, следовательно, должна быть огромная душа, поддерживающая его. Это подтверждается Ведами: андантара-стха-параману-чайантара-стхам (Брахма-самхита, 5.35).
Бог, как Брахман, пронизывает всё, и Он находится в мельчайшем атоме. Посредством Своих полных экспансий Бог пронизывает целую вселенную. Согласно Ведам, существуют различные проявления Бога:
Маха-Вишну, Каранодакашайи Вишну, Гарбходакашайи Вишну и Кширодакашайи Вишну. Разве это трудно понять? Одно и то же электричество находится и в огромной лампе, и в маленькой лампочке. Философы майавади рассматривают только сходство, они не принимают в расчет разнообразие. Бог всепроникающ, но существует разнообразие.
Шьямасундара дас: А как это мы своим присутствием создаем тело?

Шрила Прабхупада: Вы создаете свое тело своей деятельностью. Собака создала своё тело сообразно своему желанию, а тигр создаст своё тело - сообразно своему. В любом случае душа одна и та же. Сведущий человек, пандита, видит не внешнее разнообразие, а душу внутри. В соответствии со своими желаниями и поступками души приобретают различные тела; поэтому существует 8400000 различных типов тел. Но Кришна всех их объявляет Своими сыновьями. Ахам биджа-прадах пита. “Я - отец, дающий семя” (Б.-г., 14.4). Кришна, отец всех, даёт семя, но сын сам создает себе положение. Некоторые из Его детей очень богаты, другие - очень бедны, одни - великие учёные и философы, а другие - мошенники. Когда ребенок рождается, отец не скажет: “Ты будешь мошенником”, или: “Ты будешь учёным”, или что-нибудь подобное.
Отец на всех них смотрит как на своих сыновей.
Шьямасундара дас: Четвертый этап картезианского метода заключается в рассмотрении всех подробнейших деталей и в том, чтобы удостовериться, что ничего не упущено.
Шрила Прабхупада: Да, это есть знание. Например, мы рассматриваем все подробности при рассмотрении отличия между Верховным Господом и нами.
Шьямасундара дас: И мы можем всё поместить в схему творения Кришны?
Шрила Прабхупада: Да. Кришна говорит: ахам сарвасйа прабхавах. “Я - источник всего” (Б.-г., 10.8). Кришна говорит, что Он есть биджа, семя или душа, духовная искра всех живых существ.
Шьямасундара дас: Декарт также предположил правила поведения, которым должен следовать каждый. Он считал, что мы должны подчиняться законам и обычаям своего народа, религиозным верованиям, семейным традициям и избегать в своем поведении крайностей.
Шрила Прабхупада: Это хорошее предложение. Действительно, семейные традиции почитаются в ведической цивилизации. В Бхагавад-гите Арджуна приводит довод:
кула-кшайе пранашйанти кула-дхармах санатанах
дхарме наште кулам критснам адхармо ’бхибхаватй ута
“Истребление рода приводит к разрушению извечных семейных традиций, а члены семьи, оставшиеся в живых, забывают законы религии” (Б.-г., 1.39). Это значит, что Арджуна почитал семейные традиции, но Кришна заметил ему, что подобные соображения материальны. Они, в самом деле, не имеют духовной ценности. Потому Кришна упрекнул Арджуну, сказав, что он стоит на материальной позиции. Арджуна скорбел о тех вещах, о которых человек сведущий не скорбит. Итак, возможно, Декарт высказал эти суждения для обычных людей, но для людей высоко развитых или духовно продвинутых они непригодны.
Шьямасундара дас: Декарт считал, что эти практические правила предназначены для повседневного поведения. Он также считал, что мы должны стоять на сложившихся у нас убеждениях и быть непоколебимыми в избранном образе действий.
Шрила Прабхупада: Точно так же может упрямиться и собака. Однако, если наше конечное заключение истинно, тогда упрямство - это очень хорошо. Но если мы не достигли конечной цели, Абсолютной Истины, то подобное упрямство служит препятствием в продвижении. Это неприменимо во всех случаях, потому что на начальной стадии требуется гибкость. На более высокой стадии, когда мы уже непоколебимо утвердились в истине, конечно, хорошо стоять на своих убеждениях. Это решимость. Например, мы поняли, что Кришна - Верховная Личность Бога. Никто не может поколебать нас в этом утверждении. В христианском учении утверждается, что лишь Иисус Христос может помочь человеку вернуться к Богу. Это относилось к тем, кого наставлял Иисус Христос, потому что Иисус Христос видел, что если люди оставят его, они погибнут. Он видел, что эти низкие люди должны держаться за него, чтобы прогрессировать. Господь Будда отверг Веды, но это не означает, что авторитет Вед уменьшился. Люди, которым он проповедовал, не были способны понять авторитет Вед и неверно применяли ведические ритуалы. Все это относительная истина. Абсолютная Истина - это нечто иное. Относительная истина находится в Абсолютной Истине, но Абсолютная Истина независима от относительной истины.
Шьямасундара дас: По Декарту, нам следует приспосабливать себя и свои честолюбивые стремления к окружающей среде и судьбе вместо того, чтобы бросать им вызов. Иначе говоря, мы должны довольствоваться тем, что имеем, и использовать это по мере своих способностей.
Шрила Прабхупада: Это прекрасно. В ведической цивилизации, например, не прикладывалось больших усилий для экономического развития. В Индии вы до сих пор можете встретить деревенских жителей, довольствующихся тем, что у них есть. Великие преданные есть даже среди подметальщиков улиц.
Окончив свою работу, они моются, наносят тилаку и садятся, чтобы воспевать и поклоняться Божеству. К чему нам быть излишне честолюбивыми? Лучше быть удовлетворенным.
Шьямасундара дас: Декарт также полагал, что мы должны быть очень внимательными в выборе дела жизни, которое было бы лучшим для нас.
Шрила Прабхупада: Хорошо, если вам предоставить такую свободу, то пьяница скажет, что для него лучше всего пить да спать. У каждого есть свои собственные планы, которые он считает наилучшими. Так кому же судить, что лучше? Согласно философии Вивекананды, верна любая философия, которую вы избрали. Это вздор.
Хаягрива дас: В тех же “Размышлениях о первой философии” Декарт пишет: “Воистину, то не есть несовершенство в Боге, что Он предоставил мне свободу соглашаться или не соглашаться с вещами, о которых Он не вложил в моё понимание ясного и отчетливого знания. С другой стороны, это не моё несовершенство, что я не пользуюсь свободой этой правильно...” Но тогда почему Бог не даёт нам понимания, с помощью которого мы могли бы делать правильный выбор во всех ситуациях? Почему мы не можем иметь свободной воли и в то же время безупречного суждения?
Шрила Прабхупада: Свобода воли означает, что вы можете поступать неверно. Если у вас нет возможности поступать правильно или неправильно, то не может быть и речи о свободе воли. Если я действую лишь единственным образом, у меня нет свободы. Мы обладаем свободой потому, что иногда мы можем поступать неправильно.
Хаягрива дас: Иначе говоря, свобода означает, что человек может знать, что лучше, и все же поступать неверно?
Шрила Прабхупада: Да, это есть свобода воли: свобода злоупотреблять свободной волей. Вор может знать, что воровать дурно, и, тем не менее, он крадет. В этом свободная воля действовать. Он не может сдержать свою жадность, несмотря на то, что знает, что он поступает неправильно и будет наказан. Он знает всё, что будет с ним за воровство, и всё же ворует, злоупотребляет своей свободной волей. То есть, если отсутствует возможность злоупотребить своей свободной волей, о свободе не может идти речи.
Хаягрива дас: В “Размышлениях” Декарт утверждает, что, когда человек не знает Бога, он на самом деле не имеет совершенного знания о чём бы то ни было, а когда он знает Бога, он знает и все остальное.
Шрила Прабхупада: Да, а знание о Боге означает следование наставлениям Бога. В Бхагавад-гите Кришна вручает самое сокровенное знание Арджуне, но, в конце концов, Арджуна волен принять или не принять его. В заключение Бхагавад-гиты Кришна говорит ему:
ити те джнанам акхйатам гухйад гухйатарам майа
вимришйаитад ашешена йатхеччхаси татха куру
“Итак, Я открыл тебе знание сокровеннее сокровенного. Обдумай всё как следует, а затем поступай как знаешь” (Б.-г., 18.63). Это свободная воля. Это зависит от индивидуума: либо действовать согласно наставлениям Бога, либо согласно своим собственным капризам и чувственным наклонностям.
Хаягрива дас: Далее Декарт пишет: “Я вижу, что уверенность в истинности всякого знания зависит от знания об истинном Боге, и что прежде чем я не узнал Его, я не мог иметь совершенного знания ни о какой вещи. А теперь я знаю Его, у меня есть средства для обретения совершенного знания о бесчисленных предметах”. Декарт приходит к выводу, что, поскольку Бог всеблагой, Он не обманет в вопросах, относящихся к Богу.
Шрила Прабхупада: Если он следует наставлениям Бога и обладает действительным знанием о Боге, он никогда не заблудится, но если он выбирает ложного Бога или не повстречался с истинным Богом, он будет подвержен заблуждению. Чтобы уберечь его от этой опасности, Бог излагает наставления в Бхагавад-гите. Любой, кто следует этим наставлениям, достигает совершенства. Если мы получаем знание о душе от Бога, возможность ошибки исключается. Пока мы думаем по-своему, мы подвержены ошибкам, потому что мы несовершенны и ограниченны. Кришна ясно говорит, что душа находится внутри тела, и если мы принимаем это, мы сразу же можем понять, что душа отлична от тела. Кришна говорит, что владельцем тела является душа, находящаяся внутри тела, и ложное впечатление о том, что человек есть тело, - вывод глупцов, который нужно немедленно вырвать с корнем. Свет есть, но те, кто не принимают его, предпочитают жить как глупцы и спекулировать.
Шьямасундара дас: Именно Декарту принадлежит утверждение, что самой совершенной и высочайшей эмоцией является интеллектуальная любовь к Богу.
Шрила Прабхупада: Это также подтверждается в Бхагавад-гите. Кришна говорит, что джнани-бхакта, разумный преданный, очень дорог Ему.
тешам джнани нитйа-йукта эка-бхактир вишишйате
прийо хи джнанино ’тйартхам ахам са ча мама прийах
“Лучший из них тот, кто обладает совершенным знанием и всецело отдаёт себя чистому преданному служению Мне. Я очень дорог такому преданному, и он очень дорог Мне” (Б.-г., 7.17). Неразумный преданный может сегодня принять принципы, а назавтра их оставить. Очень редок человек, который принимает философию сознания Кришны разумно. Мы должны принимать ее не чувствами, а разумом.
Шьямасундара дас: По Декарту, настоящее счастье возникает от сознания совершенства.
Шрила Прабхупада: Да, и это сознание есть сознание Кришны, понимание того, что Бог есть верховный, и я - его вечный слуга. Это сознание и есть счастье, и это подтверждается Бхагавад-гитой. Когда Кувера, хранитель сокровищ полубогов, предложил Дхруве Махарадже все богатства мира, тот сказал:
“Благослови меня тем, чтобы у меня всегда была непоколебимая вера в лотосные стопы Кришны”. Вот превосходный разум. Точно так же, когда Господь Нрисимха предложил Прахладе Махарадже всё, что он пожелает, тот сказал: “Что просить у Тебя? Мой отец был великим материалистом, столь великим, что полубоги боялись его гнева. Все же Ты покончил с ним в одно мгновенье. Тогда какая ценность в этой материальной власти и богатстве? Пожалуйста, займи меня служением Твоим слугам. Это всё, чего я хочу”.
Шьямасундара дас: Декарт утверждает, что человек добродетелен лишь до тех пор, пока его рассудок управляет его страстями.
Шрила Прабхупада: Да, если человек так или иначе может управлять своими страстями, он избавляется от многих беспокойств.
вишайа винивартанте нирахарасйа дехинах
раса-варджам расо ’пй асйа парам дриштва нивартате
“Даже воздерживаясь от чувственных удовольствий, воплощённая в теле душа по-прежнему сохраняет вкус к ним. Но, познав более возвышенный вкус, она утрачивает интерес к объектам чувств, доставляющих наслаждение, и утверждается в духовном сознании” (Б.-г., 2.59). Люди страдают вследствие своих действий в страсти. Поэтому существует много ведических правил и ограничений, регулирующих деятельность. Если
мы способны подавлять в себе импульсы страсти, мы можем уберечь себя от больших беспокойств.
Вследствие страсти, человек становится пьяницей, занимается незаконным сексом, азартными играми и поступает безответственно. Если человек может рассудком сдержать свою страсть, он может уберечь себя от величайшей опасности.
Шьямасундара дас: Декарт питал глубокое почтение к теологии, науке о Боге, потому что считал, что она каждому равно открывает дорогу на небеса: и разумному, и неразумному. По Декарту, теология имеет дело с настоящими истинами, которые превосходят человеческий рассудок.
Шрила Прабхупада: Это означает, что мы должны принять истину из богооткровенных писаний. Любое богооткровенное писание даёт какой-то намёк к пониманию Бога.
Шьямасундара дас: Прежде всего, Декарт пытался обнаружить некую основу истины. Затем он пришел к доказательству бытия Бога. Что касается философии, он утверждал, что ей недостает определенности, и что её догматы всегда являются предметами споров.
Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с этим. Говорится, что философ не философ, если он не отличается от других философов. Чтобы быть великим философом, человек должен опровергнуть всех своих предшественников. Точно так же действуют и учёные. Если мы попытаемся отыскать, чьё же утверждение истинно, мы столкнемся с огромными трудностями. Поэтому ведические шастры обязывают нас следовать личностям, осознавшим Бога, и поэтому мы следуем Прахладе Махарадже, Дхруве Махарадже, Вьясадеве, Господу Брахме, Господу Шиве, Капиладеве, двенадцати махаджанам и их последователям в ученической преемственности Брахмы, Брахма-сампрадайе, Рудра-сампрадайе, Вишнусвами-сампрадайе, Рамануджа-сампрадайе и так далее. Если мы следуем ачарйам в ученической преемственности, наш путь ясен.
Шьямасундара дас: Декарт считал, что поскольку наука основывается на философских принципах, которые не имеют обоснования сами в себе, она недостойна того, чтобы мы её развивали. Он осуждает людей за то, что они используют научную технологию, чтобы зарабатывать больше денег. Он сказал: “Я принял решение более не искать никакую науку, кроме познания самого себя”.
Шрила Прабхупада: Да, но у него не было гуру.
Шьямасундара дас: Да, он не признавал гуру. Он признавал лишь то, что мог узнать через самореализацию - врожденные истины, которые он открыл в себе через медитацию. Сначала он пришел к пониманию, что “я есть”, а затем он сделал вывод - “Поскольку я есть, то есть и Бог”.
Шрила Прабхупада: Это прекрасный вывод.
Шьямасундара дас: Он был одержим идеей о необходимости абсолютной уверенности, потому что считал, что все выводы философов до него были сомнительны. Он полагал, что всякую идею необходимо брать под сомнение, пока нельзя будет выяснить её истинность или ложность, как выясняется математическая формула. Каждая идея должна подвергаться перекрестной проверке.
Шрила Прабхупада: Но когда эти сомнения кончатся? Ваш стандарт понимания самоочевидных истин может расходиться с моим. Так что же является стандартом? Мы должны дать некий стандарт.
Шьямасундара дас: Когда Декарт размышлял о первой философии, он пришел к заключению: ================= (лат.). “Мыслю, следовательно, существую”. Он считал, что всё подлежит сомнению, за исключением самого акта сомнения. Поскольку сомнения - часть мышления, то акт мышления есть неоспоримый опыт. Поэтому он приходит к выводу: “Раз я сомневаюсь, значит, думаю, а раз я думаю, значит, существую”.
Шрила Прабхупада: Это хороший аргумент. Если я не существую, то как я могу думать? Но он осуждает сомнения или приемлет сомнения? Какова его позиция?
Шьямасундара дас: Он принимает сомнения как единственный реальный факт. Поскольку я могу сомневаться, что моя рука существует, не исключено, что это галлюцинация или сон. Я могу сомневаться в существовании всего, что воспринимаю, потому что всё это может быть сном; но в том, что я сомневаюсь, сомневаться нельзя.
Шрила Прабхупада: Итак, каков же его вывод? Что нужно: прекратить сомневаться или продолжать сомневаться? Если я сомневаюсь во всем, я могу прийти к истине, а затем сомневаться в истине.
Шьямасундара дас: Он утверждает, что в истине нельзя сомневаться, но, чтобы открыть истину, мы должны сомневаться во всём. Когда мы придем к истине, истина будет вне сомнений.
Шрила Прабхупада: Но как вы придете к истине, если ваше занятие - просто сомневаться? Как вы сможете когда-нибудь прекратить сомневаться?
Шьямасундара дас: Ну, я не могу сомневаться в том, что я есть, я существую. Это несомненная истина. Отсюда он переходит к тому, что, поскольку я существую, существует Бог.
Шрила Прабхупада: Тогда он считает, что посредством сомнений мы приходим к точке, где сомнений более нет. Это хорошо. Вначале - сомнения, потом - истина как итог. Но в любом случае эти сомнения должны быть разрешены. Я сомневаюсь, потому что я несовершенен сам, и потому что знание моё несовершенно. А другой вопрос, как мы можем достичь совершенства. Пока мы несовершенны, будут сомнения.
Шьямасундара дас: Он говорит, что даже хотя я несовершенен, во мне есть совершенное знание или сознающее знание о совершенных идеях. Знание о совершенном - моё врожденное знание, и я могу постичь его через медитацию.
Шрила Прабхупада: Это тоже приемлемо.
Шьямасундара дас: Поскольку я понимаю, что я думаю, я могу вне всяких сомнений установить факт существования своей души.
Шрила Прабхупада: Каждый думает. Каждый существует, и у каждого есть душа. Существует бесчисленное количество душ, и это надо признать.
Шьямасундара дас: А как насчет травинки, например?
Шрила Прабхупада: Да, она тоже по-своему думает. Это надо признать. Неправильно считать, будто у нас есть душа, а у травы нет души, или у животных нет души. Джагдиш Чандра Бос с помощью механизма доказал, что растения могут чувствовать и думать. “Думаю, следовательно, существую” - хорошее утверждение, потому что каждый думает, и каждый существует. Есть 8400000 видов живых существ, и все они думают, у всех них есть индивидуальные души.
Хаягрива дас: У Декарта имеется много предположений относительно места пребывания души. В “Размышлениях” он пишет: “Хотя душа связана со всем телом, тем не менее, есть определенная часть, в которой она выполняет свои функции более специально, чем во всех прочих. Обычно полагают, что это мозг или, возможно, сердце; мозг потому, что именно с ним связаны органы чувств, а сердце, очевидно, потому, что именно в нём мы ощущаем страсти”. Затем Декарт приходит к выводу, что душа расположена в небольшом придатке мозга, называемом шишковидным телом.
Шрила Прабхупада: Эти рассуждения свидетельствуют о том, что у него нет точной информации. Поэтому мы должны принять наставления Бога. В Бхагавад-гите Кришна конкретно утверждает:
ишварах сарва-бхутанам
хрид-деше ’рджуна тиштхати
“Верховный Господь пребывает в сердце каждого, о Арджуна” (Б.-г., 18.61). Есть два вида ишвар, контролирующих. Один - индивидуальное живое существо, джива, а другой - Верховное Существо, Параматма, или Сверхдуша. Из Вед мы узнаём, что оба сидят в одном теле, которое сравнивается с деревом.
И Сверхдуша, и индивидуальная душа живут в сердце.
Хаягрива дас: Но в то же время душа пронизывает всё тело, не так ли?
Шрила Прабхупада: Да, это тоже объясняется в Бхагавад-гите:
йатха пракашайатй эках критснам локам имам раввих
кшетрам кшетри татха критснам пракашайати бхарата
“О потомок Бхараты, как одно солнце освещает всю вселенную, так и воплощённое живое существо одно озаряет сознанием всё тело” (Б.-г., 13.34). Это свет души. Она подобна солнцу, которое находится на одном определенном месте, и всё же его свет распространяется повсюду. Точно так же, хотя душа находится в сердце, её свечение характеризуется тем, что мы называем сознанием. Как только душа покидает сердце, сознание немедленно уходит из всего тела. В какой-то момент сознание может быть, а в следующий момент сознания может не быть вообще. Когда нет сознания, тело можно разрубить на куски, и боль не будет чувствоваться. Это потому, что чего-то не хватает, и это нечто - душа. Когда уходит душа, сознание покидает тело. И индивидуальная душа, и индивидуальное сознание бессмертны. Под влиянием майи, иллюзорной энергии, наше сознание поглощено множеством материальных вещей: обществом, национальностью, сексуальной жизнью, размышлениями и так далее. Сознание Кришны означает очищение сознания таким образом, чтобы оно оставалось сосредоточенным только на Кришне.
Хаягрива дас: Декарт пишет: “Я знаю, что животные делают многие вещи лучше, чем мы, но я не удивляюсь этому, ибо это также свидетельствует о том, что они действуют, повинуясь силам природы. Если бы они могли думать подобно нам, они имели бы бессмертную душу, такую же, как и мы. Но это маловероятно, потому что нет причин полагать, что у одних животных она есть, и отвергать, что она есть у всех, и есть множество существ, которые слишком несовершенны, чтобы можно было верить в существование у них бессмертной души, как, например, устрицы, губки и проч.”
Шрила Прабхупада: Прежде всего, живые существа действуют, повинуясь не силам природы, а силе Бога. Бог находится даже в сердце животного. Бог находится во всём, и Он дает Свои наставления так, что мы можем развиваться. Когда мы достигаем ступени человеческой жизни, у нас есть альтернатива - отказаться от наставлений Бога. Более низкие формы жизни не имеют возможности отказаться.
Хаягрива дас: Вы только что говорили, что всё, что растёт, обладает душой, включая траву.
Шрила Прабхупада: Да, в дремлющем состоянии. Например, у ребёнка есть душа, но она ещё не развита, потому что ещё не развито тело. Душа действует в соответствии с телом и обстоятельствами.
Хаягрива дас: Декарт приравнивал ум, высшие мыслительные процессы к душе. Он верил в бестелесный, бессмертный человеческий ум, который таинственным образом был введен куда-то в тело.
Шрила Прабхупада: Нет, ум не душа, а инструмент, с помощью которого душа действует. Ум отклоняет и приемлет по распоряжению души. Хотя я хожу ногами, я не считаю себя своими ногами. Хотя я думаю своим умом, я не есть этот ум. Некоторые философы отождествляют ум с “я”, и это ошибка. Разум более тонок, чем ум, а ум более тонок, чем чувства. Грубые чувства можно увидеть, но центр чувств, ум, нельзя увидеть. Поэтому он называется тонким. Ум направляется интеллектом, который ещё более тонок. За интеллектом стоит душа. Ум - это инструмент, посредством которого мы думаем, но этот инструмент не есть “я”.
Хаягрива дас: По Декарту, животные - это просто машины, которые реагируют. Он считал, что у них нет ни души, ни ума, а потому они совсем не обладают сознанием. Основанием для такой точки зрения служит рассудительность, язык. Иначе говоря, поскольку у них нет языка, они просто действуют, как машины.
Шрила Прабхупада: У них есть язык, но вы не понимаете их.
Хаягрива дас: Ученые утверждают, что способны устно общаться с дельфинами.
Шрила Прабхупада: Это может быть, но Кришна разговаривал со всеми, даже с птицами. Когда однагопи пошла купаться на Ямуну, она удивилась, увидев, что Кришна разговаривает с птицами. Так как Кришна - Бог, Он может понимать язык каждого. Это качество описывается в “Нектаре преданности” каквавадука. Когда человеческое существо способно понимать много языков, его называют лингвистом. Другое имя Кришны - вавадука, что свидетельствует о том, что Он может понимать язык каждого, даже язык птиц и пчёл. Такова потенция Бога.
Шьямасундара дас: Декарт считает, что пять основных идей присущи каждому человеку, идеи, которые известны каждому человеку без необходимости подтверждения. Одна - идея, что Бог врожден в нас, как наша собственная душа.
Шрила Прабхупада: Да, потому что мы являемся неотъемлемыми частицами Бога. Например, в материальном мире каждый знает, что у него есть отец. Это знание общее.
Шьямасундара дас: Во-вторых, что-либо не может произойти из ничего; каждое следствие должно иметь причину, и, следовательно, существует причина всего.
Шрила Прабхупада: Да, мы обсуждали это. Эта конечная причина есть Кришна. Мы не принимаем философию майавади, потому что они философствуют негативным порядком, пытаясь сделать конечную истину нулем.
Шьямасундара дас: В-третьих, вещь не может существовать и не существовать в одно и то же время.
Шрила Прабхупада: Кто возражает против этого? Кто говорит, что может одновременно существовать и не существовать? Кого он пытается опровергать?
Шьямасундара дас: Он никого не опровергает. Он говорит, что это врожденная идея, которую мы знаем наверняка, без необходимости в подтверждении.
Шрила Прабхупада: Это тело - временное проявление, а душа существует всегда. В конечном итоге, тело не будет существовать, но владелец тела вечен и существует вечно. Если нечто является временным проявлением, мы можем утверждать, что оно одновременно существует и не существует. На материальной платформе всё существует и не существует, потому что оно временно. Например, прямо сейчас мы существуем в этой комнате, но в следующий момент нас может не существовать. Всё космическое проявление таково. Как утверждается в Бхагавад-гите:
насато видйате бхаво набхаво видйате сатах
убхайор апи дришто ’нтас тв анайос таттва-даршибхих
“Мудрецы, узревшие истину, пришли к заключению о бренности несуществующего [материального тела] и о неизменности вечного [души]. Они сделали этот вывод, тщательно изучив природу того и другого” (Б.-г., 2.16). Так как душа никогда не создаётся, то душа никогда не умирает. Но всё, что рождается, должно умереть.
Шьямасундара дас: Четвертая врожденная декартовская идея состоит в том, что содеянное не может быть аннулировано.
Шрила Прабхупада: Карму нельзя аннулировать. Однако, ее можно изменить. В Бхагавад-гите Кришна говорит нам оставить все многообразие религий и просто предаться Ему. И если мы поступаем так, Он избавляет нас от всех последствий кармы (Б.-г., 18.66). Так что, в этом смысле, неправда, что содеянное не может быть аннулировано.
Шьямасундара дас: Декарт мыслит в физической области. После того, как я бросаю мяч, этот мяч уже не может быть неброшенным.
Шрила Прабхупада: Это знание ребенка, а не философа. Непосредственное восприятие - это ребячество. Ребёнок верит в очень многое по непосредственному восприятию. Я помню, что когда я впервые увидел трамвай в Калькутте, я подумал, что в двигателе должны находиться лошади, а иначе трамвай не поедет. Такого рода мышление не является в действительности философией. Конечно, это часть философии, потому что все философы - дети природы. Поэтому они думают таким образом.
Шьямасундара дас: Пятый принцип Декарта - мы не можем быть несуществующими, пока мы думаем.
Шрила Прабхупада: Мы уже обсуждали это. Каждый думает, следовательно, каждый - душа.
Шьямасундара дас: Декарт приводит ещё два довода в пользу существования Бога. Первый - врождённая идея о безграничном существе необходимо предполагает существование безграничного существа, потому что ограниченное существо в любом случае не может создать подобную идею. Иначе говоря, поскольку я думаю о безграничном, безграничное должно существовать. Безграничное должно было вложить эту мысль в мою голову.
Шрила Прабхупада: Можно по-разному думать о безграничном. Адепты теории пустоты думают о безграничном, как о нуле, пустоте. Декарт может думать так, а кто-нибудь ещё может думать по-другому.
Шьямасундара дас: Декарт утверждает, что раз мы можем воображать о совершенстве, совершенство должно существовать.
Шрила Прабхупада: Да, но из того, что я могу подумать о чём-то, ещё не вытекает, что это существует. Каждый думает по-своему. Кто решит, чей образ мышления верен? Кто рассудит? Поэтому, в конце концов, мы должны принять подтверждение авторитетов. Если наши мысли подтверждаются авторитетами, то они верны; в противном случае это неприемлемо.
Шьямасундара дас: Декарт мыслил больше в категориях математики. Если мы начнём считать, мы можем вообразить числа, простирающиеся в бесконечность. Таким образом, факт того, что человек может думать о бесконечности, необходимо предполагает наличие бесконечности.
Шрила Прабхупада: Но сторонники теории пустоты считают, что бесконечность - это нуль. Некоторые математики вычислили, что бесконечность означает нуль.
Шьямасундара дас: Во-вторых, Бог - абсолютно совершенное существо, а совершенство необходимо предполагает существование. Так как существование Бога - это то же самое, что Его сущность, Он должен существовать.
Шрила Прабхупада: Это наше утверждение. Мы говорим, что Кришна есть совокупность всего богатства, знания, славы, силы, красоты и отречения. Поскольку эти достояния очень привлекательны и Кришна обладает ими в полной мере, Он - всепривлекающий. Все эти привлекательные качества должны быть целиком в Кришне. Это определение Бога, которое дал Парашара Муни.
Шьямасундара дас: Это похоже на точку зрения Декарта о том, что красота и мудрость должны где-то существовать, потому что мы можем вообразить себе это явление.
Шрила Прабхупада: Ишварах парамах криoнах (Брахма-самхита, 5.1). Нет никого богаче, славнее, мудрее, прекраснее или сильнее, чем Кришна. Кришна есть совокупность всех качеств, поэтому Он - целое.
Так как мы - частицы целого, мы можем думать о целом. Так как я - сын своего отца, я могу думать о своём отце. Так и Кришна - Отец всех живых существ, и каждое живое существо обладает возможностями приносить своё почтение Богу. К сожалению, общество искусственно воспитывает в живом существе непокорство Богу, и это причина его страданий.
Шьямасундара дас: Когда Декарт тщательно рассматривает реальность, он приходит к выводу, что реальность состоит из субстанций. Он определяет субстанцию как “вещь, которая существует так, что не нуждается ни в чём вне себя”. Он говорит, что есть только одна абсолютно независимая субстанция - Бог. Все прочие субстанции созданы Им. Помимо этого есть два вида субстанций: материя и дух.
Шрила Прабхупада: Все это описывается в Бхагавад-гите. Субстанция sнmmнm иoтнm (величайшее благо - лат.) - это Кришна, и все исходит из Него. Все эти эманации можно подразделить на две категории: подчинённую и превосходящую. Подчинённая энергия - материя, а превосходящая энергия - дух. Все, что мы видим или ощущаем, есть комбинация подчинённой и превосходящей энергий. Так как эти энергии исходят из Кришны, Кришна есть источник всего, причина всех причин.
Шьямасундара дас: Декарт утверждает, что главным атрибутом этого духа или души является сознание.
Шрила Прабхупада: Это так.
Шьямасундара дас: А главный атрибут тела - протяженность. И тело, и ум ограничены и зависят в своем существовании от Бога, тогда как Бог всецело независим.
Шрила Прабхупада: Дживера ‘сварупа’ хайа-криoнера ‘нитйа-даса’ (Чайтанья-чаритамрита, Мадх., 20.108). Поэтому каждое живое существо является вечным слугой Бога, или Кришны. Так как все мы зависим в своём существовании от Кришны, наш долг - услаждать Его. Это процесс бхакти. В материальном мире мы видим, что наша зарплата зависит от работодателя. Поэтому мы всё время должны удовлетворять его. Эко бахунам йо видадхати каман (Катха-упанишад, 2.2.19). Бог каждого обеспечивает всем. Так почему бы не угождать Ему? Наш единственный долг - услаждать Его, и этот процесс проявляется совершенным образом во Вриндаване. Именно во Вриндаване каждый старается услаждать Кришну, и, поскольку они стараются угодить Ему, они счастливы. Кришна в свою очередь услаждает их.
джайа радха-мадхава кунджа-бихари
гопи-джана-валлабха гири-вара-дхари
джашода-нандана браджа-джана-ранджана
джамуна-тира-вана-чари
“Кришна - возлюбленный Радхи. Он являет Свои любовные игры в рощах Вриндавана. Он - возлюбленный пастушек Враджа, Он поднял огромную гору Говардхана. Любимый сын Яшоды и радость обитателей Враджа. Он бродит в лесах по берегам Ямуны” (Из “Гитавали” Бхактивиноды Тхакура). Кришна занят услаждением гопиджаны, а гопиджана занята услаждением Кришны. Это совершенные взаимоотношения.
В совершенной семье глава семьи старается удовлетворить всех членов семьи, обеспечивая их пищей, кровом, одеждой и всем остальным. Поэтому он тяжело трудится, чтобы удовлетворить их, а их долг - удовлетворить его. Когда отец приходит домой, жена и сыновья стараются удовлетворить его, и это делает дом совершенным. Так и Бог - суть изначальный творец, а все мы - подчиненные, Им поддерживаемые.
Единственный наш долг - услаждать Его, и если Он доволен, все мы останемся довольны. Если мы поливаем водой корень дерева, то все части дерева - листья, цветы и ветви - получают питание. Процесс бхакти-йоги - это процесс удовлетворения Господа. Это наше единственное дело, и, пока мы заняты другим делом, мы в майе. У нас нет другого дела. Живое существо, которое не служит Кришне, находится в майе и является больным, а живое существо, постоянно занятое служением Кришне, освобождено и занимает свое конституциональное положение. Если кто-либо внутри творения не сотрудничает с Богом или не удовлетворяет чувства Господа, он находится в ненормальном состоянии. Функция этого Движения сознания Кришны - занять каждого в служении Кришне и привести каждого в нормальное состояние. Люди страдают потому, что находятся в ненормальном состоянии.
Шьямасундара дас: Декарт полагал, что Божья истина есть основа для нашего знания об истине, и что Бог - это истина.
Шрила Прабхупада: Раз Бог - истина, всё исходит из истины. И мы стараемся использовать всё в служении истине. Поскольку Бог - истина, мы не говорим, что мир ложен. Майявади настаивают на том, что мир ложен, но мы говорим, что он временный. Например, этот цветок - творение Бога. Поэтому он не может быть ложен, он истинен. Следовательно, следует использовать его в служении истине, и по этой причине мы предлагаем его Кришне. Предположим, вы очень тяжело трудитесь, чтобы сделать нечто прекрасное, затем вы приносите это мне, а я говорю: “О, это всё ложно!” Вы будете довольны мной? Вы скажите: “Что за вздор? Я так далеко ездил и сделал такую прекрасную вещь, а он говорит, что она ложна”. Так и здесь, поскольку Бог создал эту удивительную вселенную, почему мы должны говорить, что она ложна? Наша фи лософия заключается в том, что вселенная - это Божье творение, и поэтому должна быть использована в служении Богу. Например, мы используем этот магнитофон, чтобы записать эту беседу. Он используется для Кришны. Мы не говорим: “О, он ложен. Он материален. Мы не будем пользоваться им”. Это позиция джайнов, которые не пользуются такими вещами. Наоборот, мы говорим, что можем пользоваться этими устройствами, но не для нашего чувственного удовлетворения. В этом состоит подлинная ваирагйа, непривязанность.
Шьямасундара дас: Декарт утверждает, что мы можем знать и понимать истину, потому что Бог - истина. Это основа для нашего знания. Существование Бога убеждает нас, что этот внешний мир не фикция.
Шрила Прабхупада: Как раз это я и объяснял. Поскольку Бог - истина, Его творение не может быть неистинным. Оно неистинно, когда я вижу всё лишенным Бога. Если я смотрю на этот стол как на не связанный с Богом, он – не истина. Однако, когда я смотрю на этот стол как на продукт энергии Бога, я смотрю на него так, как должно. Иными словами, я вижу Бога. Тот, у кого нет чувства Бога, смотрит на стол как на временное творение, нечто созданное по закону природы. Он видит, что стол происходит из нуля и что он вернется в нуль, и в конечном итоге он нуль, ложен. Мы не говорим этого. Мы не говорим, что Кришна нуль, но этот стол происходит из энергии Кришны. Энергия Кришны не есть нуль, и стол не есть нуль. Всё, что находится внутри нашего опыта, имеет какие-то отношения с Кришной. Видение этих отношения есть сознание Кришны. Обычно, люди не обладают видением Кришны. Единственное их видение - это видение своей семьи, своей жены, своих детей, своего этого и того. Это майя.
Шьямасундара дас: Если люди не видят ничего как имеющее отношение к Кришне, как они могут подтвердить высказывание, что всё - это сон, что это нереально?
Шрила Прабхупада: Поскольку они не могут понять начала, они говорят, что это временное проявление. Люди могут говорить, что это дерево вышло из ничего, и, когда оно умрёт, оно вновь станет ничем. Однако, на самом деле это дерево вышло не из ничего, а из семени, и Кришна говорит: ахам биджа-прадах пита. “Я есть изначальное семя всех существований” (Б.-г., 14.4). В кинотеатре изображение исходит из маленького отверстия, а мы видим его развернутым на экране. Когда проектор останавливается, картины на экране перестают существовать. Люди могут говорить, что эти картины появляются из ничего, но на самом деле они фокусируются проектором, который проецирует пленку, а за этой пленкой находится действительное представление. Так и материальный мир является искаженным отражением духовного мира. Духовный мир - реальность, а не ноль. Когда мы смотрим на фотографию, мы понимаем, что это изображение чего-то действительного. Этот материальный мир напоминает нечто разыгрываемое на экране. Поэтому философы майявади говорят, что он ложен. В каком-то смысле он ложен, потому что спектакль не есть настоящее действие. Но он является отражением настоящих событий в различных процессах. Так как исходные события находятся вне нашего поля зрения, мы думаем, что проекция на экране появляется из нуля. Однако, кто знает вещи, какими они есть, тот знает, что проекция появляется из реальности, даже если она временна и не существует постоянно. Иначе говоря, основой того, что показывается, является реальность. Когда мы видим это, то уже не встаёт вопрос о ложности чего бы то ни было.
Шьямасундара дас: Декарт смотрит на материю как на работающую подобно механизму, по законам механики. Общая сумма всех движений в мире всегда постоянна: она не увеличивается и не уменьшается. Однако, он настаивает на том, что душа не подвержена влиянию причин механики.
Шрила Прабхупада: Всё же, так или иначе, она была вовлечена в этот механический процесс.
Шьямасундара дас: Да, это было проблемой для Декарта. Он не мог понять, как взаимодействуют дух и материя, как безразмерный, непротяженный дух может иметь трёхмерное тело.
Шрила Прабхупада: Когда вы стоите на берегу и падаете в воду, начинается ваша борьба. Это означает, что на берегу вы в безопасности, но так или иначе вы попали в материальную борьбу. Дух есть дух, а материя есть материя, но теперь они пришли в соприкосновение друг с другом. Мы - причина этого соприкосновения, потому что злоупотребили своей независимостью. Мальчик может твердо стоять у самой воды, но если он захочет насладиться водой, он может прыгнуть туда. Если он не умеет плавать, он пропал.
Такова наша позиция. Духовная душа имеет духовное тело, но она принимает инородное тело. Духовная душа имеет тело, и её дело - наслаждаться жизнью, но, так как она попадает в сферу полномочий материи, она не может наслаждаться своим трудом. Пока она в воде, счастье невозможно.
Шьямасундара дас: Имеет ли духовное тело измерения? Оно существует в пространстве?
Шрила Прабхупада: Да, оно имеет измерения. Оно имеет высоту, ширину и всё прочее. Иначе, как мы могли бы говорить, что оно величиной в одну десятитысячную кончика волоса? Иначе говоря, тут есть размеры, но эти размеры вне нашего воображения. Душа - это нечто принципиально другое. Она непостижима. Если духовная душа не имеет тела, то как может развиваться материальное тело?
Материальное тело подобно одежде, отлитой по форме духовного тела. Вы не можете сделать одежду, не измерив тело.
Шьямасундара дас: Тогда духовное тело очень мало?
Шрила Прабхупада: Вы не можете его себе вообразить. Так как материалисты не могут увидеть или измерить духовное тело, они говорят, что оно не существует.
Шьямасундара дас: Декарт говорит, что душа существует, но она не занимает пространства.
Шрила Прабхупада: Это означает, что его представления о пространстве ограничены. Материальное тело - это тело, которое имеет начало и конец. Ваша одежда изготавливается к определенной дате. Духовное тело меняет одеяние с одного материального тела на другое точно так же, как вы меняете свою одежду.
Шьямасундара дас: После того, как душа падает в материю, может ли она быть освобождена с помощью соответствующего знания?
Шрила Прабхупада: Да, такова цель Движения сознания Кришны. Даже если человек опытный пловец, долго ли он сможет плыть? В конце концов, он не выдержит, потому что он находится в падшем состоянии. Но если человек хотя бы на один дюйм поднимется над водой, он тут же спасется. Вода может остаться на своем месте, но он трансцендентен к ней. Эта трансцендентная позиция - сознание Кришны.
Шьямасундара дас: Иначе говоря, душа может подняться над материей, над водой.
Шрила Прабхупада: Да, как летучая рыба. Эта рыба может плыть в воде, но вдруг взлететь над водой. Как только вы становитесь сознающим Кришну, вы можете взлететь над водой материального существования. Тогда вы постепенно сможете выйти на сушу.
Шьямасундара дас: Если дух безграничен и обладает безграничной силой, как он падает в материю?
Шрила Прабхупада: Он не обладает безграничной силой. Его сила столь огромна, что в материальном смысле она безгранична, но в действительности она не безгранична.
Шьямасундара дас: Как же он может быть заключен чем-то ограниченным, вроде тела?
Шрила Прабхупада: Я уже объяснял это. Это подобно падению в воду. Как духовная душа, мы не имеем ничего общего с этим материальным телом, но так или иначе мы пришли в соприкосновение с ним. Причина есть, но вместо того, чтобы доискиваться этой причины, мы должны осознать, что находимся в опасном положении.
Шьямасундара дас: Но если дух обладает огромной силой, а тело обладает ограниченной силой, то как получается, что ограниченная сила способна ухватить огромную силу, пленить ее и держать?
Шрила Прабхупада: Материальная энергия - это энергия Кришны, а все до единой энергии Кришны столь же велики, как и Кришна. Поэтому Кришна говорит в Бхагавад-гите:
даиви хй эша гуна-майи мама майа дуратйайа
мам эва йе прападйанте майам этам таранти те
“Преодолеть влияние Моей божественной энергии, состоящей из трех гун материальной природы, невероятно трудно. Но тот, кто предался Мне, с лёгкостью выходит из-под её власти” (Б.-г., 7.14).
Шьямасундара дас: Иначе говоря, порой она сильнее, чем духовная энергия?
Шрила Прабхупада: Когда вы приходите в соприкосновение с материальной энергией без особой цели, она сильнее. Представитель Кришны приходит в материальную энергию для того, чтобы проповедовать. Хотя он в материальной энергии, он не находится под ее контролем. Но если вы приходите в соприкосновение с материальной энергией, не служа целям Кришны, вы страдаете. Например, в тюрьме много надзирателей и правительственных чиновников. Там ещё и заключенные. Однако, их условия различны. Мы не можем сказать, что раз все они в тюрьме, все они одинаково страдают. Надзиратель находится там, потому что служит целям правительства. Поэтому на него не распространяются законы тюрьмы. Когда вы пребываете в служении Кришне, вы более не подвластны законам майи. Вы свободны.
Шьямасундара дас: Значит, заключенные, забывшие своё настоящее служение, ослабли?
Шрила Прабхупада: Да, потому что они не повиновались и забыли о своем подчиненном положении. Они желали быть независимыми от государства и поэтому были помещены в тюрьму.
Шьямасундара дас: Тогда для них материальная энергия сильнее?
Шрила Прабхупада: Да. Она сильнее для них. Те, кто обусловлен и служит материальной энергии, не способен выбраться своими собственными усилиями. Они зависимы от милости Кришны и Его представителей.

Из книги "Диалектический спиритуализм"

обсудим в форуме