Платон (Plaнo) (427 - 347 гг. до н. э.)

Хаягрива дас: Для Платона, духовный мир это не умственная концепция; скорее, истина - это то же, что и конечная реальность, идеал или высочайшее благо, и именно то, откуда исходят все проявления и познания. Для обозначения изначального существования субъекта, его первичной формы, Платон употребляет слово эйдос (идея). Слово биджам (семя) употребляется Кришной приблизительно так же?
Шрила Прабхупада: Да. Биджам мам сарва-бхутанам – “Я - изначальное семя всех существ” (Б.-г., 7.10). В десятой главе Бхагавад-гиты Кришна также утверждает: матах сарвам правартате – “Я - источник всех духовных и материальных миров. Все исходит из Меня” (Б.-г., 10.8). Говорим ли мы о духовном или о материальном мире - всё исходит из Кришны, источника всех проявлений. Источник - это то, что реально. Бог обладает двумя энергиями - материальной и духовной. Это тоже описывается в Бхагавад-гите:

бхимир апо ’нало вайух кхам мано буддхир эва ча
аханкара итийам ме бхинна пракритир ашnадха
апарейам итас тв анйам пракритим виддхи ме парам
джива-бхутам маха-бахо йайедам дхарйате джагат
этад-йонини бхутани сарванитй упадхарайа
ахам критснасйа джагатах прабхавах пралайас татха

“Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, разум и ложное эго - эти восемь элементов составляют Мою отделённую материальную энергию. Помимо этой, низшей энергии, о могучерукий Арджуна, существует другая, Моя высшая энергия, состоящая из живых существ, которые пользуются тем, что создано материальной, низшей энергией. В этих двух природах берут начало все сотворённые существа. Знай же, что Я - начало и конец всего в этом мире, который суть соединение материи и духа” (Б.-г., 7.4-6).

Грубая материя, так же как и тонкий ум, интеллект и эго – это отделенные материальные энергии Кришны. Живое существо, индивидуальная душа (джива), тоже энергия Кришны, но она является превосходящей по отношению к материальной энергии. Если мы проведем сравнительный анализ энергий Кришны, мы обнаружим, что одна энергия превосходящая, а другая – нижестоящая, но поскольку обе энергии исходят из Абсолютной Истины, то разницы нет. В высшем смысле, они все суть одно. В материальном мире все творится, поддерживается и уничтожается, но в духовном мире это не так. Хотя тело
творится, поддерживается и уничтожается, душа не подвластна этому.

на джайате мрийате ва кадачин
найам бхутва бхавита ва на бхуйах
аджо нитйах шашвато ’йам пурано
на ханйате ханйамане шарире
“Душа не рождается и не умирает. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерождённая, вечная, всегда существующая и изначальная. Она не гибнет, когда погибает тело” (Б.-г., 2.20).
Со смертью душа может принять другое тело, но тот, кто достиг совершенства, идёт к Кришне.
джанма карма ча ме дивйам эвам йо ветти таттватах
тйактва дехам пунар джанма наити мам эти со ’рджуна

“Тот, кто постиг божественную природу Моего явления и деяний, больше никогда не родится в материальном мире. Покинув тело, он вернётся в Мою вечную обитель, о Арджуна” (Б.-г., 4.9). Личность может пойти на высшие планетные системы или низшие, или личность может остаться на средних системах. В любом случае, лучше вернуться к Богу. Это курс того, кто разумен.

йанти дева-врата деван питрин йанти питри-вратах
бхутани йанти бхутеджйа йанти мад-йаджино ’пи мам

“Те, кто поклоняется полубогам, родятся среди полубогов; поклоняющиеся предкам отправятся к предкам; те, кто поклоняется духам и привидениям, появятся на свет в этих формах жизни; те же, кто поклоняется Мне, будут жить со Мной” (Б.-г., 9.25).
Хаягрива дас: Платон говорит, что всё существующее имеет семя или сущность (эйдос).
Шрила Прабхупада: Это семя изначально с Кришной. Например, до своего проявления дерево не что иное, как семя. Тем не менее, в этом семени присутствует целое дерево. Если вы посадите семечко розового куста, проявятся розы. Если вы посадите семя мангового дерева, проявится манговое дерево. Это не какая-нибудь идея, а факт. Дерево есть, но оно не развитое. Хотя оно не проявлено, всё же это больше, чем идея.
Шьямасундара дас: Чувства воспринимают изменяющийся феноменальный мир, но, согласно Платону, ноуменальный мир воспринимается умом. Именно этот мир абсолютен, идеален, постоянен и универсален. Считаете ли вы, что конечная реальность идеальна в этом платоновском смысле?
Шрила Прабхупада: Не идеальна - фактически существующая. Парам сатйам дхимахи. “Мы
приносим свои поклоны Абсолютной Истине”. Этот относительный мир является искаженным отражением абсолютного мира. Это похоже на тень. Дерево, отраженное в воде, может выглядеть точь в точь как само дерево, но это искаженное отражение. Настоящее дерево существует. Точно так же этот относительный мир есть отражение абсолютного мира. В начале Шримад-Бхагаватам ясно утверждается, что это проявленное творение, представляющее не что иное, как отражение, имеет свое начало в Верховной Личности Бога.

джанмадй асйа йато’нвайад
итараташ чартхешв абхиджнах свараn
тене брахма хрида йа ади-кавайе
мухйанти йат сурайах
теджо-вари-мридам йатха
винимайо йатра три-сарго ’мриша
дхамна свена сада нираста-
кухакам сатйам парам дхимахи

“Я медитирую на Господа Шри Кришну, ибо Он является Абсолютной Истиной и изначальной причиной всех причин созидания, сохранения и разрушения проявленных вселенных. Прямо и косвенно Он сознает все проявления и независим, ибо не существует иной причины, кроме Него. Именно Он вначале вложил ведическое знание в сердце Брахмаджи, первого живого существа. Даже великие мудрецы и полубоги введены Им в заблуждение, подобно тому, как человека сбивает с толку обманчивый образ воды в огне или суши на воде. Лишь благодаря Ему материальные вселенные, временно проявленные взаимодействием трех гун природы, кажутся истинными, хотя в действительности они нереальны. Поэтому я медитирую на Него, Господа Шри Кришну, вечно пребывающего в трансцендентной обители, которая всегда свободна от иллюзорных образов материального мира. Я медитирую на Него, ибо Он - Абсолютная Истина” (Бхаг., 1.1.1).
В Бхагавад-гите приводится пример баньянового дерева:

урдхва-мулам адхах-шакхам ашваттхам прахур авйайам
чхандамси йасйа парнани йас там веда са веда-вит

“Писания говорят о вечном дереве баньян, корни которого устремлены вверх, а ветви вниз, листья которого – ведические гимны. Познав это дерево, человек постигает мудрость Вед” (Б.-г., 15.1).

У дерева феноменального мира корни находятся вверху, что указывает на то, что оно есть лишь отражение настоящего дерева. Настоящее дерево есть, но поскольку дерево, воспринимаемое в феноменальном мире, является отражением, оно искажено. Итак, абсолютный мир - это факт, но мы не можем прийти к нему с помощью спекуляций. Наш метод состоит в том, чтобы узнать об абсолютном мире от абсолютной личности. В этом состоит разница между нашим методом и методом Платона. Платон хочет достичь абсолютной точки с помощью диалектического метода. Однако же мы получаем информацию из Бхагавад-гиты о том, что есть высший мир или природа, которая существует даже после уничтожения этого феноменального космического проявления.

парас тасмат ту бхаво ’нйо ’вйакто ’вйактат санатанах
йах са сарвешу бхутешу нашйатсу на винашйати

“Но существует иная, вечная, непроявленная природа – она лежит за пределами материального мира, который то проявляется, то исчезает. Эта высшая природа неуничтожима. Когда всё в материальном мире разрушается, она остается нетронутой” (Б.-г., 8.20).
Хаягрива дас: Платон считал, что этот материальный мир заключен в пределы времени и
пространства, но духовный мир переступает оба этих предела.
Шрила Прабхупада: Да.
Хаягрива дас: Он также полагал, что время начинается с сотворением материального мира. Как это соотносится с ведической версией?
Шрила Прабхупада: Время вечно. Прошлое, настоящее, будущее - три аспекта времени, но они относительны. Ваше прошлое, настоящее и будущее и у Брахмы - это не одно и то же. Брахма живет миллионы лет, и внутри этого промежутка времени мы можем иметь множество прошлых, настоящих и будущих. Эти вещи относительны, в соответствии с личностью, но само по себе время вечно. Это ясно? Прошлое, настоящее и будущее относительны в соответствии с телом, но время не имеет прошлого, настоящего и будущего.
Хаягрива дас: Платон считал, что материальная природа, или пракрити, извечно пребывала в хаотическом состоянии. Бог берет материю и придает ей форму для того, чтобы сотворить вселенную.
Шрила Прабхупада: Точнее, Кришна приводит пракрити в движение, а результаты проявляются автоматически. Печатник может набрать пресс так, что полностью можно будет печатать множество журналов. Семена, или биджамы, создаются Богом таким образом, что творения проявляются
автоматически. Эти семена - машины Бога. Он только создает эти семена. Семя целой вселенной исходит из Него. Йасйаика-нишвасита-калам атхаваламбйа (Брахма-самхита, 5.48). Когда Бог выдыхает, миллионы семян выходят из Его тела, и мы называем это творением. Когда Он вдыхает, они возвращаются, и мы называем это уничтожением. Вещи проявлены или не проявлены в зависимости от Его дыхания. Когда Он выдыхает, всё проявляется. Когда вдыхает - всему приходит конец. Только глупец думает, что дыхание Бога и наше дыхание это одно и то же. Бхагавад-гита гласит:

аваджананти мам муlха манушим танум ашритам
парам бхавам аджананто мама бхута-махешварам

“Глупцы смеются надо Мной, когда Я прихожу в материальный мир в облике человека. Им неведома Моя духовная природа верховного повелителя всего сущего” (Б.-г., 9. 11).

Даже Господь Брахма и Господь Индра были сбиты с толку, увидев, что этот пастушок - Сам Бог.
Шьямасундара дас: Платон называл Бога демиургом, что на греческом языке означает строитель, архитектор или ремесленник.
Шрила Прабхупада: На санскрите это называется сришnи-карта, но эта концепция второстепенная. Господь Брахма есть сршти-карта, и Брахму вдохновляет Кришна. Изначальный владыка, Кришна, не есть сршти-карта, потому что Он ничего не делает непосредственно. Как утверждается в Ведах: свабхавики джнана-бала-крийа ча. “Его потенции многообразны, и поэтому Его деяния совершаются автоматически как естественная последовательность” (Шветашватара-упанишад, 6.8). Как только Он хочет, чтобы что-нибудь выполнилось, это осуществляется. Са аикшата - са имал локан асриджата (Айтарея-упанишад,1.1.1-2). Когда Он бросает взгляд на материю, немедленно происходит творение. Его энергия столь совершенна, что Его волей и взглядом все создается немедленно и совершенным образом. Например, этот цветок - энергия Кришны. Понадобится очень талантливый мозг, чтобы окрасить его и привести его в такой вид, но он растет сам собой. Так действует энергия Кришны. Этот цветок - очень маленький предмет, но и всё космическое проявление создается на той же основе. Парасйа шактир вивидхаива шруйате. Кришна обладает множеством энергий, тонких и искусных. Стоит Кришне подумать: “Эта вещь должна возникнуть немедленно”, - как множество тонких энергий подготавливают эту вещь. Кришне ничего не нужно делать Своими руками. Он просто желает чего-либо, и это создается. Предполагается, что непосредственным творцом вселенной является Господь Брахма, но существуют миллионы вселенных и миллионы Брахм. Есть также миллионы солнц и других светил. Этому нет предела, но всё это материальное творение есть не что иное, как энергия Кришны.
Шьямасундара дас: Платон представляет Бога как сущность совершенства, высший идеал и высшее благо.
Шрила Прабхупада: Согласно Парашаре Муни, совершенство принадлежит Ему, кто обладает полным знанием, богатством, красотой, могуществом, славой и отречением. Бог обладает всем в полной мере, в Нем нет пустот.
Шьямасундара дас: Философия Платона указывает на личностную концепцию, но в ней нет идеи о том, как Бог выглядит или что Он говорит.
Шрила Прабхупада: Ведическая литература не только представляет эту личность, но и описывает Его:

венум кванантам аравинда-далайатакшам
бархаватамсам аситамбуда-сундарангам
кандарпа-коnи-каманийа-вишеша-шобхам
говиндам ади-пурушам там ахам бхаджами

“Я поклоняюсь Говинде, предвечному Господу, играющему на Своей трансцендентной флейте. Его глаза подобны лепесткам лотоса, Он украшен павлиньими перьями, а Его тело, цветом напоминающее грозовую тучу, настолько прекрасно, что затмевает красоту миллионов Купидонов” (Брахма-самхита, 5.30).

Таким образом, подробно обрисованы форма и деяния Господа Кришны. В Ведах все подлинно. Платон считает, что творец может быть личностью, но не знает ни что это за личность, ни каковы Его занятия.
Хаягрива дас: Позднее, в “Государстве”, в аллегории с уже упоминавшейся пещерой Сократ утверждает, что в мире знания, в последнем предмете, который надо постичь и лишь с огромной трудностью, находится существенная форма благости. Он считает, что эта форма является причиной всего справедливого и доброго. Он утверждает, что, не обладая видением этой формы, человек не способен поступать мудро ни в своей жизни, ни в делах государства. Здесь вновь упоминается форма, но не личность.
Шрила Прабхупада: Это противоречие. Как только мы понимаем, что есть наставления от Бога, мы должны понять, что существует форма, а когда мы понимаем, что есть форма, мы должны понять, что есть личность. В Бхагавад-гите Кришна говорит Арджуне:

на тв эвахам джату насам на твам неме джанадхипах
на чаива на бхавишйамах сарве вайам атах парам

“Не было такого времени, когда бы не существовал Я, ты и все эти цари, и в будущем никто из вас не перестанет существовать” (Б.-г., 2.12).

Это означает, что в прошлом, настоящем и будущем Кришна, Арджуна и все остальные живые существа существуют как личности и обладают формой. Здесь нет и речи о бесформенности. Кришна никогда не говорил, что в прошлом мы были бесформенны и лишь сейчас мы имеем форму. Более того, Он осуждает версию имперсонализма, которая провозглашает, что когда Бог принимает форму, эта форма есть иллюзия, майя.

авйактам вйактим апаннам манйанте мам абуддхайах
парам бхавам аджананто мамавйайам ануттамам

“Люди, лишенные разума и не знающие Меня таким, какой Я есть, считают, что Я, Верховная Личность Бога, Кришна, раньше не был личностью, а теперь стал ею. Из-за скудости своих познаний они не понимают, что Я обладаю высшей природой, абсолютной и нетленной ” (Б.-г., 7.24).

Тем самым, здесь осуждаются как абуддхайах, неразумные, имперсоналисты, которые объявляют, что в конечном счете Бог не имеет формы. Когда человек считает, что Бог принимает тело, состоящее из майи, его называют майавади.
Шьямасундара дас: По Платону, Бог является идеалом всякого объекта, идеальным изображением всего. Индивидуальная душа, следовательно, крошечная частица этого идеала.
Шрила Прабхупада: Материальный мир сеть извращенное отражение мира духовного. Например, в этом материальном мире существует любовь, сексуальное побуждение. Любовь присутствует в духовном мире, но она присутствует в своем совершенстве. Там существует красота и влечение между Кришной, юношей, и Радхарани, юной девушкой. Но эта любовь есть совершенство. В этом мире такое влечение отражается в искаженном виде. Юноша и девушка влюбляются, разочаровываются и расстаются. Поэтому любовь называется извращенной. Тем не менее, реальность существует, и в реальности не существует разлуки. Она совершенна. Эта любовь столь прекрасна, что являет собой возрастающее наслаждение.
Шьямасундара дас: Платон называл любовь в материальном мире вожделением, или чувственной любовью. Существовала также идеальная платоническая любовь или интеллектуальная любовь. При этом человек созерцает душу в личности и любит эту душу, а не тело.
Шрила Прабхупада: Да, духовная любовь действительно существует. Это утверждается в Бхагавад- гите:
видйа-винайа-сампанне брахмане гави хастини
шуни чаива шва-паке ча панlитах сама-даршинах

“Смиренные мудрецы, обладающие истинным знанием, одинаково смотрят на ученого и благовоспитанного брахмана, корову, слона, собаку и собакоеда (неприкасаемого)” (Б.-г., 5.18).

Ученый человек одинаково смотрит на всех живых существ, потому что он не видит внешние оболочки. Он в каждом видит духовную душу. Когда мы разговариваем с человеком, мы разговариваем не с его одеждой, а с ним самим. Точно так же те, кто учен, не делает различия между внешними телами. Внешнее тело развилось в соответствии с кармой живого существа, но оно эфемерно. Реальна лишь душа.
Хаягрива дас: Согласно Платону, в мире чувств невозможно достичь совершенства.
Шрила Прабхупада: Да, это верно. Все материальное обладает каким-нибудь недостатком. В Бхагавад-гите Кришна говорит Арджуне:

саха-джам карма каунтейа са-дошам апи на тйаджет
сарварамбха хи дошена дхуменагнир ивавритах

“Всякое действие несёт в себе изъян, подобно огню, который всегда покрыт дымом. Поэтому, о сын Кунти, никто не должен отказываться от обязанностей, порожденных его природой, сколько бы изъянов они в себе ни несли” (Б.-г., 18.48).

Если мы выполняем свои предписанные обязанности в соответствии с шастрами, мы можем достичь совершенства, даже если существуют некоторые недостатки. Путем сознания Кришны каждый может достичь совершенства независимо от его положения. Брахман может давать знания, кшатрий может защищать, вайшья может обеспечивать пищей, а шудра может оказывать общую помощь всем. Даже если при выполнении наших обязанностей имеются несовершенства, совершенства можно достичь, следуя предписаниям.
Шьямасундара дас: Платон считал душу человека находящейся в пограничном, промежуточном положении между двумя мирами. Душа принадлежит миру идей, но она приняла материальное тело.
Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с тем, что душа является пограничной энергией. Она может иметь духовное или материальное тело, но до тех пор, пока душа не обучена владению духовным телом, она должна иметь тело материальное. Однако, когда она занимается преданным служением, ее так называемое материальное тело преобразуется в духовное тело. Например, если вы поместите железный прут в огонь, он раскалится докрасна, а когда он раскаленный, то это более не железо, а огонь. Точно так же, когда вы полностью сознаете Кришну, ваше тело уже не материально, а духовно.
Хаягрива дас: Платон полагал, что Бог вложил разум в душу, а душу в тело с тем, чтобы Он мог быть творцом деятельности, которая по природе самая лучшая.
Шрила Прабхупада: Мы говорим, что живое существо является составной частицей Бога.

мамаивамшо джива-локе
джива-бхутах санатанах

“Живые существа в материальном мире суть Мои вечные отделенные частицы” (Б.-г., 15.7).

Живое существо обладает почти всеми качествами Бога, но лишь незначительным их количеством. Мы можем создать огромные самолеты и заслужить какие-то похвалы, но мы не можем создать огненный шар, подобный солнцу, и заставить его плыть в космосе. В этом заключается разница между нами и Богом. Силой Бога в космосе плавают миллионы и миллионы планет. Мы можем производить некоторые вещи, пользуясь материалами, данными Богом, но мы не можем создать эти материалы. Например, невозможно создать золото, хотя Бог создал великое множество месторождений золота.
Шьямасундара дас: Платон рассуждал, что душа, будучи вечной, прежде должна была существовать в мире идей, где она узнавала о духовных принципах. Так как мы достаточно легко можем вспомнить вечные идеи, то они скрыты или дремлют в нас.
Шрила Прабхупада: Душа вечно духовна, и потому в ней пребывает вся добродетель. Но из-за соприкосновения с материей душа становится обусловленной. Когда душа занимается своей изначальной деятельностью - оказывает служение Кришне, - она немедленно обретает все духовные качества.
Шьямасундара дас: По Платону, жажда бессмертия является врожденной. Человек стремится реализовать это совершенство.
Шрила Прабхупада: Да, мы желаем жить вечно, потому что мы в действительности вечны. Живому существу не нравится менять материальные тела. Рождение и смерть несут беспокойства. Оно боится рождаться и боится умирать, но не знает, каким образом избавиться от беспокойств. Однако, согласно Бхагавад-гите (4.9), стоит нам понять Кришну, как мы тут же выходим за пределы этого переселения.
Хаягрива дас: Платон понимал, что каждый объект во вселенной создан с какой-то целью, и его идеальная цель - направиться к идеалу, в котором содержится прообраз или сущность этого объекта. Согласно ведической версии, Кришна является всепривлекающим объектом вселенной, и, следовательно, все вещи должны направляться к Нему. Как получается, что индивидуальная душа как будто отвращается от Кришны, чтобы пользоваться миром рождения и смерти?
Шрила Прабхупада: Это благодаря майе, иллюзии. Душе не следовало отклоняться, но из-за влияния майи она отклоняется и вследствие этого страдает. Поэтому Кришна говорит: сарва-дхарман паритйаджйа мам экам (Б.-г., 18.66). “Перестань строить эти материальные планы, вручи себя Мне и делай то, что Я говорю. Тогда ты будешь счастлив”. Это очень практично. Согласно “Бхагавад-гите”, живые существа сейчас не помнят о своих взаимоотношениях с Богом. Они приняли эти материальные тела, потому что имеют желание подражать Богу. Они не могут быть Богом, они могут только подражать. Женщина может одеться как мужчина, но стать мужчиной она не может, несмотря на свое одеяние. Живое существо, будучи неотъемлемой частицей Бога, может верить, что оно совершенно сходно с Богом, Верховным наслаждающимся, и думать: “Я буду наслаждаться самостоятельно”. Однако, поскольку оно не является истинным наслаждающимся, ему дается ложная платформа для наслаждения. Эта платформа есть материальный мир. На этой платформе индивидуальная душа испытывает разочарование. Нельзя сказать, что это разочарование есть один шаг вперед по направлению к настоящей жизни. Если человек действительно разумен, он думает: “Почему я разочарован? Что такое настоящее совершенство?” Это начало Веданта-сутры: атхато брахма-джиджнаса. Разочаровавшись этим материальным миром, живое существо спрашивает: “Что есть Брахман?” Например, Санатана Госвами был министром финансов, но, разочаровавшись, он приблизился к Чайтанье Махапрабху. Наша настоящая жизнь начинается тогда, когда мы разочаровываемся материальным существованием и приближаемся к настоящему духовному учителю. Если мы не делаем этого, мы, безусловно, будем разочарованы во всех наших попытках в этом материальном мире. Шримад-Бхагаватам утверждает:
парабхавас тавад абодха-джато
йаван на джиджнасата атма-таттвам
йават крийас тавад идам мано ваи
карматмакам йена шарира-бандхах
“До тех пор, пока человек не начнёт интересоваться духовными ценностями, он будет терпеть поражения на жизненном пути и испытывать страдания, порожденные невежеством. Любые корыстные действия (карма), как греховные, так и благочестивые, влекут за собой последствия. Ум того, кто совершает такие действия, называется карматмака, что значит «ум, осквернённый кармической деятельностью». Осквернённый ум затуманивает сознание живого существа, поэтому все, кто поглощён кармической деятельностью, обречены оставаться в темнице материального тела” (Бхаг., 5.5.5).
В невежестве живое существо пытается приблизиться к идеальной жизни, но, в конечном счете, терпит поражение. Оно должно прийти к точке понимания самого себя: “Я не есть материя; я дух”. Поняв это, человек начинает задавать духовные вопросы, и таким образом он вновь может возвратиться домой, назад к Богу.
Шьямасундара дас: Платон считает, что мы должны направить свои жизни таким образом, чтобы достичь совершенства.
Шрила Прабхупада: Это есть сознание Кришны, преданное служение. Мы вечные слуги Бога, Кришны, и, пока мы находимся в материальном мире, нам следует учиться служить Богу. А как только наше ученичество завершится, мы переходим в духовный мир, чтобы совершать то же самое служение фактически. Мы поём здесь, и в духовном мире мы тоже будем петь. Мы служим здесь, и там мы тоже будем служить. Однако, здесь мы проходим испытательный срок обучения. Там это служение фактическое. Но даже если это ученичество, поскольку преданное служение абсолютно, оно не отличается от реального мира. Поэтому, если человек занимается преданным служением, он уже освобожден. Сами его действия свободны; они вовсе не материальны. Тот, кто ничего не знает о преданном служении, думает: “О, что они думают? Почему они воспевают? Любой может воспевать. Что в этом духовного?” Люди не знают, что имена Кришны, по существу, есть Кришна. Они абсолютны.
Шьямасундара дас: Сократ считал, что человек должен стать совершенно добродетельным, но он не дает ясной идеи о том, как это сделать.
Шрила Прабхупада: Быть совершенно добродетельным означает действовать ради совершенной добродетели, Кришны. В сознании Кришны нам дается настоящее занятие, благодаря которому мы можем стать совершенно добродетельными. Деятельность человека в сознании Кришны даже для материалистичной личности представляется совершенно добродетельной. Любой может оценить добрый нрав и качества преданных. Йасйасти бхактир бхагаватй акинчана (Бхаг., 5.18.12). Если человек развил в себе сознание Кришны, в нем проявятся все добрые качества полубогов. Это тест на то, насколько мы продвинулись к совершенству. Эти качества станут видимы даже в материальном мире. Это не просто вопрос идеала, недосягаемого. Это можно ощутить фактически. И преданный не хочет ничего иного, кроме занятия в сознании Кришны. Он совсем не хочет материального чувственного удовлетворения. Это совершенство.
Хаягрива дас: По Платону, совершенное счастье лежит в старании стать божественным. Насколько человек божественен, настолько он этичен. Силы зла в человеке сопротивляются его усилиям достичь этой конечной цели. Но Платон не был детерминистом, он подчеркивал свободу воли и настаивал на том, что порочные действия совершаются из-за того, что человеку не удается осознать, что он в ответе за все содеянное. Зло идет не от Бога, всеблагого.

Шрила Прабхупада: Все идет от Бога, но мы должны сделать свой выбор. И университет, и тюрьма являются правительственными учреждениями, но тюрьма предназначается для преступников, а университет - для ученых. Правительство расходует деньги на то, чтобы содержать оба учреждения, но мы делаем выбор: либо отправляемся в тюрьму, либо в университет. Такова ничтожная независимость, предоставленная каждому человеческому существу. В Бхагавад-гите Кришна говорит:
само ’хам сарва-бхутешу на ме двешйо ’сти на прийах
йе бхаджанти ту мам бхактйа майи те тешу чапй ахам
“Я ни к кому не питаю ни вражды, ни пристрастия. Я одинаково отношусь ко всем. Но тот, кто с любовью и преданностью служит Мне, - тот Мой друг. Он всегда в Моём сердце, и Я ему тоже друг” (Б.-г., 9.29).

Это неверно, что Бог из зависти делает кого-то несчастным, а кого-то счастливым. Это не Божье дело. Счастье и несчастье есть наша творение. Правительство не указывает нам становиться преступниками, мы сами виноваты в том, что становимся преступниками и страдаем. Безусловно, в конечном счете, ответственен Бог. Бог дает нам страдание или счастье, но мы сами создаем ситуацию, которая осуществляется потенцией Бога.
Хаягрива дас: Платон представляет себе смерть как окончание чувственной жизни индивидуума, его мыслей, восприятия и опыта. Тогда индивидуум возвращается в мир идей, из которого он пришел.
Шрила Прабхупада: Это означает, что он верил в вечность души. Есть три стадии: бодрствование, сон и глубокий сон или бессознательное состояние. Когда человек умирает, он переходит из состояния бодрствования в состояние сна, а затем в состояние глубокого сна. Трансмиграция означает, что он оставляет одно грубое тело и переносит тонкое тело - ум, интеллект и ложное эго - в другое тело. До тех пор, пока другое тело не подготовлено должным образом, он остается в состоянии глубокого сна. Когда по истечении семи месяцев тело готово, тогда он вновь получает сознание. В этот момент он думает: “Мой Господь, почему я оказался в таком положении? Почему я заткнут туго в этом чреве?” В чреве он чувствует себя очень неудобно, и если он благочестив, он молит Бога об освобождении. В это время он обещает Богу, что будет Его преданным. Когда он выходит из чрева, начинаются различные стадии жизни: детство, юность, зрелость, средний возраст, старость и затем снова смерть. Это как цветок, который проходит различные стадии. Вначале цветок - это лишь бутон, а в итоге он расцветает и выглядит очень красиво. Постепенно с развитием нашего сознания Кришны, в конечном счете, может проявиться красота нашей жизни.
Хаягрива дас: Платон также отмечал процесс памятования. Например, ребенок может не знать определенный предмет, но учитель способен добиться от него ответов, что наводит на мысль о том, что это определенное знание он приобрел в прошлом существовании.
Шрила Прабхупада: Да, поэтому мы находим, что одни ученики более разумны, чем другие. Почему так получается? Один ученик может схватить предмет быстро, а другой не может.
пурвабхйасена тенаива
хрийате xй авашо ’пи сах
“Благодаря этому божественному сознанию в нём само собой просыпается влечение к практике йоги” (Б.-г., 6.44).

Одни люди могут родиться в богатой семье и получить хорошее образование, тогда как другие могут родиться в бедной семье и остаться необразованными. Если человек необычайно богат, образован, аристократичен, красив, нам следует понимать, что он пожинает плоды своих прошлых, добрых деяний. В любом случае, независимо от положения в этом мире, каждый должен быть просвещен в сознании Кришны. В этом смысле все имеют одинаковые возможности. Как утверждается в Шримад-Бхагаватам:
кирата-хунандхра-пулинда-пулкаша
абхира-шумбха йаванах кхасадайах
йе ’нйе ча папа йад-апашрайашрайах
oудхйанти тасмаи прабхавишнаве намах
“„K„н„‚.„„ы, х?uы, .„~„на‡„‚ы, пулинды, пулкаши, абхиры, шумбхи, йаваны, представители племён кхасов и даже те, кто погряз во всех грехах, благодаря безграничному могуществу Господа могут очиститься, приняв покровительство Его преданных. Я склоняюсь перед Ним в глубоком почтении” (Бхаг., 2.4.18). Итак, даже если человек имеет тело дикаря, его можно обучить в сознании Кришны, потому что это сознание находится на платформе души.
Хаягрива дас: Относительно образования, в “Государстве” утверждается: “Душа каждого человека обладает способностью обучаться истине органом для видения её. Как человеку бывает нужно развернуться, чтобы глаз увидел свет вместо тьмы, так и душа целиком должна отвернуться от этого изменчивого мира, чтобы ее глаз мог выносить созерцание реальности и то высшее великолепие, которое мы назвали Благом. Поэтому хорошо было бы иметь искусство, целью которого являлось бы как раз это: обращать душу на путь наибольшей готовности. Не вкладывать в глаз души способность видеть - он уже имеет ее, - но обеспечить, чтобы вместо того, чтобы смотреть в неверном направлении, где ничего не увидишь, она обернулась к пути, к которому ей следует обернуться”.
Шрила Прабхупада: Такова цель этого движения сознания Кришны. Это, конечно же, искусство. Это процесс очищения чувств. Когда очищаются наши чувства, достигается наша главная цель. Мы не утверждаем, что чувственная деятельность должна быть прекращена. Она должна быть направлена в иное русло. Сейчас глаза видят все вещи материальными. Глаза хотят видеть прекрасные объекты, и мы говорим:
“Да, вы можете видеть прекрасную форму Кришны”.

Язык хочет вкушать приятную пищу, и мы говорим:
“Да, вы можете есть этот Кришна-прасадам, но не ешьте мяса и прочей пищи, которую вы не можете предложить Кришне”. Все дано, мы должны лишь очистить чувства. Согласно Бхагавад-гите:
вишайа винивартанте нирахарасйа дехинах
раса-варджам расо ’пй асйа парам дришnва нивартате

“Даже воздерживаясь от чувственных удовольствий, воплощённая в теле душа по-прежнему сохраняет вкус к ним. Но, познав более возвышенный вкус, она утрачивает интерес к объектам чувств, доставляющих наслаждение, и утверждается в духовном сознании ” (Б.-г., 2.59).
Хаягрива дас: Ни Сократ, ни Платон никогда не упоминали о служении Богу, хотя они говорят о созерцании реальности Бога, или высшего великолепия, или блага. Постоянно делается акцент на созерцание или медитацию, как в джнана-йоге.
Шрила Прабхупада: Это есть не что иное, как все тот же единый процесс познания Бога, и он может отчасти способствовать познанию Бога, каков Он есть. Однако, придя к познанию Бога, мы понимаем: “Он велик, а я мал”. Долг малого служить великому. Такова природа. Каждый, так или иначе, служит, но, осознав, что мы являемся слугами, а не хозяевами, мы осознаем наше истинное положение. Служение - это наше естественное состояние. Если у кого-то нет семьи, которой он мог бы служить, он держит дюжину собак и служит им. Особенно в западных странах, мы видим, как в старости, когда у него нет детей, человек держит двух-трех собак и старается им служить. Мы всегда занимаем положение слуги. Но когда мы думаем, что мы хозяева, мы пребываем в иллюзии. Слово майа означает, что мы служим, думая при этом, что мы хозяева. Майя означает “то, чего нет” или “то, что нереально”. Посредством медитации, когда мы становимся реализованными, мы можем понять: “О, я слуга. Сейчас я служу майе, иллюзии. Но давай я буду служить Кришне”. Это совершенство. Духовный учитель с самого начала занимает нас в служении Богу. Тогда мы быстро достигаем совершенства.
Хаягрива дас: В “Государстве” Платон строит идеальное государство, где лидеры не имеют ничего своего - ни собственности, ни семьи. Он чувствовал, что людям следует жить совместно в общине, где женщин и детей держат вместе, чтобы противостоять моральному разложению, взяточничеству и семейственности в правительстве. Элите философов следует сочетаться браком с женщинами высоких моральных качеств с целью создания лучшего потомства для ответственных должностей. Насколько это соответствует ведической версии?
Шрила Прабхупада: В ведической цивилизации мужчина принимает жену для рождения путра, сыновей. Путра-пинда-прайоджанам. Путре, сыну, надлежит предлагать пинlу, так чтобы отец, если он находится в неблагоприятном положении, мог возвыситься. Женитьба предназначена для рождения хороших сыновей, которые спасут человека от пламени ада. Поэтому существует церемония шраддха для того, чтобы, даже если отец находится в аду, он был освобожден. Именно сын совершает подношение шраддха, и это его долг. Таким образом, человек принимает жену ради путры, хорошего сына, а не для сексуального наслаждения. Кто использует сексуальную жизнь религиозным образом, тот получит хороших сыновей, способных освободить его. Поэтому Кришна говорит в Бхагавад-гите: дхармавируддхо бхутешу камо ’сми бхаратаршабха. “Я - половая жизнь, не противоречащая законам религии” (Б.-г., 7.11). Секс, противоречащий религиозным принципам, есть чувственное удовлетворение, которое ведет нас в адские условия. Поэтому, согласно ведической цивилизации, нам следует вступать в брак и рождать хорошее потомство. Хотя мой Гуру Махараджа был саннйаси брахмачари, он говорил: “Если бы я мог произвести на свет детей, действительно сознающих Кришну, я имел бы секс сто раз. Зачем я должен иметь секс только для того, чтобы плодить кошек и собак?”

Шастры так гласят:
гурур на са сйат сва-джано на са сйат
пита на са сйадж джанани на са сйат
даивам на тат сйан на патиш ча са сйан
на мочайед йах самупета-мритйум

“Тот, кто не способен вызволить своих подопечных из круговорота рождения и смерти, не имеет права становиться духовным учителем, мужем, отцом, матерью или полубогом, которому поклоняются простые смертные” (Бхаг., 5.5.18).

Долг отца и матери – избавить своих детей от цикла рождения и смерти. Если человек способен на это, то его путра, в свою очередь, сможет спасти его, если ему случилось попасть в адские условия.
Шьямасундара дас: Платон полагал, что совершенное государство должно быть устроено таким образом, чтобы человек мог стремиться к идеалу. Он приравнивает политическую деятельность к нравственным усилиям и говорит, что править государством должен мудрец (царь-философ) или группа мудрых людей. В совершенном обществе каждый индивидуум исполняет свои обязанности в полную меру своих способностей, заложенных в нем от природы. Это ведет к самому гармоничному типу общества.
Шрила Прабхупада: Эта идея также обнаруживается в Бхагавад-гите, где Кришна говорит, что идеальное общество это общество четырех варн: брахмана, кшатрийа, ваишйа и шудра. В человеческом обществе, так же как и в обществе животных, каждое живое существо находится под влиянием гун материальной природы - саттва-гуны, раджо-гуны и тамо-гуны, то есть благости, страсти и невежества. Подразделяя людей в соответствии с этими качествами, общество может стать совершенным. Если человек в гуне невежества занимает пост философа, результатом будет разорение. И философ не должен трудиться как обычный рабочий. Чтобы общество было совершенным, необходимо какое-то научное деление. Согласно Ведам, брахманам, самым интеллектуальным людям, интересующимся трансцендентным знанием и философией, следует предоставить наивысший пост, а кшатрии, администраторы, должны действовать по их наставлениям. Кшатрии должны следить, чтобы был закон и порядок, чтобы каждый выполнял свои долг.
Следующее сословие – производительный класс, вайшьи, кто занимается сельским хозяйством и защищает коров. Есть еще шудры, обычные рабочие, которые трудятся на благо прочим сословиям. Конечно, сейчас время индустриализации, а крупная промышленность предполагает эксплуатацию. Такого рода промышленность была неведома в ведической цивилизации. Тогда люди жили сельским хозяйством и защищали коров.
Если коровы здоровые и молока в достатке, то каждый может получать зерно, фрукты, овощи и прочую пищу. Этого самого по себе достаточно. К сожалению, современная цивилизация стала есть животных, а это варварство. Это даже не свойственно человеку.
Идеальное общество - это общество брахманов, кшатриев, вайшьев и шудр. В Шримад-бхагаватам эти деления сравниваются с телом: голова, руки и живот, ноги. Все части тела предназначены для того, чтобы тело было здоровым и бодрым. Голова сравнительно важнее ног, однако без помощи ног тело не может работать должным образом. Голова должна указывать телу идти в это место или в то, но если ноги не пригодны для ходьбы, тело не сможет двигаться. Поэтому должно быть сотрудничество, и это сотрудничество существует в идеальном государстве. В наши дни в администраторы выбирают мошенников, глупцов и ослов. Если человек тем или иным способом может обеспечить себе необходимое количество голосов, ему дается пост администратора, даже если он негодяй номер один. Ну что можно сделать? По этой причине люди не могут быть счастливы.
Идеальное общество функционирует под руководством брахманов. Сами брахманы лично не заинтересованы в политических делах или администрировании, потому что у них более высокий долг. В настоящее время, поскольку головы нет, социальное тело представляет собой мертвое тело. Голова крайне важна, и наше Движение сознания Кришны пытается создать какое-то количество брахманов, которые способны должным образом руководить обществом. Администраторы смогут очень хорошо править обществом, следуя наставлениям философов и теологов, т.е. сознающих Бога людей. Верующий в Бога человек-теист никогда не смирится с открытием боен. Поскольку сейчас правительства возглавляются множеством негодяев, убийство животных разрешено. Когда Махараджа Парикшит увидел олицетворение Кали, пытавшегося убить корову, он тут же выхватил свой меч и сказал: “Кто ты такой? Почему ты пытаешься убить корову?” Вот это был настоящий царь.
Шьямасундара дас: Аналогичную социальную структуру отмечал и Платон. Однако он выступал за три социальных деления вместо четырех. Хранители – мудрые люди, которые правили и воспитывали.
Воины - смелые, и они защищали других. Ремесленники послушно исполняли свое служение, и работать их побуждала необходимость удовлетворять свои влечения. Вдобавок, в человеке он видел трехсложное деление – разума, смелости и влечения, - что соответствует гунам благости, страсти и невежества, которыми обладает душа.
Шрила Прабхупада: Душа не обладает тремя качествами. Это ошибка. Душа по природе чиста, но благодаря ее соприкосновению с гунами материальной природы, она облачается по-разному. Это Движение сознания Кришны стремится снять это материальное одеяние. Поэтому первое наше наставление: “Вы не есть это тело”.
Хаягрива дас: В “Государстве” Платон утверждает, что лучшая форма правления - это просвещённая монархия.
Шрила Прабхупада: Да, мы согласны. Эвам парампара-праптам имам раджаршайо видух – “Так эта великая наука передавалась по цепи духовных учителей, и её постигали праведные цари” (Б.-г., 4.2).

Раджарши - святой царь, являющийся идеальным правителем. Мы приносим почтение Махарадже Юдхиштхире, Махарадже Парикшиту и Господу Рамачандре за то, что они являют собой пример идеальных царей.
Хаягрива дас: Платон утверждал, что когда монархия вырождается, она превращается в тиранию. Когда вырождается аристократическое правление, оно превращается в олигархию, правительство, управляемое развращенными людьми. Он считал демократию одной из худших форм правления, ибо, когда она разрушается, она вырождается в правление толпы.
Шрила Прабхупада: Да, сейчас так и есть. Вместо одного святого царя правят многие тысячи так называемых царей, которые отбирают у людей с трудом заработанные ими деньги в виде подоходного налога и другими способами. В ведической системе, однако, был способ предохранить монархию от вырождения в тиранию. Монарха направлял совет ученых мужей, брахманов, великих святых личностей. Брахманы направляли даже Махараджу Юдхиштхиру и Господа Рамачандру. Действовать в соответствии с решением мудрых ученых, брахманов, и садху, святых личностей, было долгом монарха. Когда Вена Махараджа стал править недолжным образом, к нему пришли брахманы и посоветовали действовать иначе. Когда он отказался, они прокляли его, и он умер. Великий Притху Махараджа был его сыном. На роль монарха требуется великий мудрец. Тогда в правлении всё совершенно. А современные демократические системы нелепы, потому что они состоят из мошенников, которые только и подкупают друг друга. Когда они добиваются своего поста, они грабят и берут взятки. Если глава государства сможет понять Бхагавад-гиту, его правление автоматически будет совершенным. Прежде Бхагавад-гита разъяснялась монархам именно по этой причине. Имам раджаршайо видух (Б.-г., 4.2).
Шьямасундара дас: Система Платона была в некоторой степени демократичной, в которой, считал он, каждому должна быть предоставлена возможность занимать различные посты.
Шрила Прабхупада: Вы можете также сказать, что и мы демократичны, потому что даже низшему чандалу мы даем шанс стать брахманом, став сознающим Кришну. Как только человек становится сознающим Кришну, он может подняться до высочайшей ступени, даже если он рожден в семье чандалов.

ахо бата шва-пачо’то гарийан
йадж-джихвагре вартате нама тубхйам
тепус тапас те джухувух саснур арйа
брахманучур нама гринанти йе те

“Слава и хвала тем, чей язык повторяет Твоё святое имя! Их следует почитать, даже если они появились на свет в семьях собакоедов. Люди, повторяющие Твоё святое имя, несомненно, уже совершили все аскезы и огненные жертвоприношения и обрели все добродетели ариев. Чтобы получить возможность повторять Твоё святое имя, они должны были совершать омовения в святых местах паломничества, изучать Веды и выполнять все предписания шастр” (Бхаг., 3.33.7).

В Бхагавад-гите также утверждается:
мам хи партха вйапашритйа йе ’пи сйух папа-йонайах
стрийо ваишйас татха шудрас те ’пи йанти парам гатим

“О сын Притхи, предавшись Мне, даже люди низкого происхождения, женщины, вайшьи (торговцы) и шудры (рабочие) могут достичь высшей обители” (Б.-г., 9.32). Кришна говорит, что каждый может вернуться домой, обратно к Богу. Само ’хам сарва-бхутешу. “Я равно отношусь к каждому. Каждый может прийти ко Мне” (Б.-г., 9.29). К этому нет никаких препятствий.
Шьямасундара дас: Платон полагал, что государство должно воспитывать граждан добродетельными. Согласно его системе образования, первые три года жизни проходят в играх и тренировке тела. С трех до шести лет детей учат религиозным преданиям. С семя до десяти лет их учат гимнастике, с десяти до тринадцати – читать и писать, с четырнадцати до шестнадцати - поэзии и музыке, с шестнадцати до восемнадцати – математике, а с восемнадцати до двадцати - военным приемам. С этого времени тех, кто был склонен к наукам и философии, оставляют учиться в школе до двадцати пяти лет. Если же они воины, они занимаются военными упражнениями.
Шрила Прабхупада: Эта программа образования была для всех мужчин или для разных мужчин существовали различные формы образования?
Шьямасундара дас: Нет, одна для всех.
Шрила Прабхупада: О, это нежелательно. Если юноша разумен и склонен к философии и теологии, зачем его заставлять заниматься военной подготовкой?
Шьямасундара дас: Ну, в соответствии с платоновской системой каждый два года тратил на военную подготовку.
Шрила Прабхупада: Но зачем же даром терять два года? Мы не можем даже двух дней потратить впустую.
Шьямасундара дас: Такая система образования задумана для того, чтобы определить, к какой категории относится человек. Это не значит, что человек принадлежит к определенному классу согласно своей подготовленности.
Шрила Прабхупада: Да, мы тоже говорим это, но такая склонность или расположенность должны устанавливаться духовным учителем, наставником, который воспитывает мальчика. Учитель должен быть способен видеть, для чего годен мальчик - для военной подготовки, администрирования или философии. Это не значит, что все должны получать одинаковое воспитание. Человека следует готовить в полном соответствии с его особыми склонностями. Если мальчик по природе склонен к изучению философии, зачем ему зря тратить время на военную подготовку? А если он склонен к военному делу, зачем ему зря тратить время на прочие занятия? Арджуна принадлежал к семье кшатриев, а в этой семье обучали военному делу. Пандавов никогда не воспитывали философами. Их учителем и наставником был Дроначарья, и, хотя он был брахманом, он учил их военной науке, а не брахма-видйе. Брахма-видья - это теология, философия. Неверно, что каждый должен обучаться всему; это напрасная трата времени. Если ученик склонен к производству, торговле или сельскому хозяйству, он должен получать образование в этой области. Если у него философские наклонности, его следует воспитывать как философа. Если он склонен к военному делу, его нужно воспитывать как воина. Если же он просто бестолков, он должен оставаться шудрой, рабочим. В эти четыре класса отбирают по признакам и подготовленности. Нарада Муни также говорит, что человека следует выбирать согласно его подготовленности. Даже если человек родился в семье брахмана, его следует считать шудрой, если подготовленность его такова. А если человек родился в семье шудры, но проявляет признаки брахмана, его следует считать брахманом. Это не то, что ко всем нужно относиться одинаково. Духовный учитель должен быть довольно опытным, чтобы распознать наклонности ученика, и ученик должен воспитываться непосредственно в этом направлении. Это приведет к совершенству.
Шьямасундара дас: Согласно системе Платона, эти склонности не будут выявлены, если человек не практикует все.
Шрила Прабхупада: Нет, это неверно, потому что душа непрерывна; следовательно, душа сохраняет некоторые наклонности из предыдущего рождения. Согласно ведической культуре, сразу же после рождения мальчика делались астрологические расчеты. Астрология может оказаться полезной, если имеется первоклассный астролог, который способен сказать, какого ребенок происхождения, и как его следует воспитывать. Конечно, учитываются физические и логические признаки. Если мальчик не исполняет отведенной ему роли, его могут перевести в другой класс. Обычно особые наклонности ребенка определяются с рождения, но эти наклонности могут измениться в зависимости от обстоятельств. Человек мог иметь брахманическое воспитание в предыдущем рождении, и признаки этого могут быть проявлены, но ему не следует думать, что, поскольку он родился в семье брахмана, он автоматически является брахманом. Вопрос не в рождении, а в подготовленности.
Шьямасундара дас: А что, по-вашему, является целью государства, всех этих социальных укладов и государственного правительства?
Шрила Прабхупада: Конечная цель состоит в том, чтобы сделать каждого сознающим Кришну. В этом совершенство жизни. Вся социальная структура должна быть сформирована исходя из этой цели. Конечно, такое под силу не каждому. Далеко не все студенты университета получают степень доктора философии, но сдать экзамен на степень доктора философии - это идеал совершенства. Содержать университетских препо давателей необходимо, хотя и не многие студенты могут пройти курс обучения. Из-за этого нельзя закрывать аспирантуру при университете. Точно так же институты, подобные Обществу сознания Кришны, нужно поддерживать для того, чтобы, по крайней мере, незначительную часть населения сделать сознающей Кришну.
Шьямасундара дас: Итак, цель правительства - обеспечить каждому возможность стать сознающим Кришну?
Шрила Прабхупада: Да, сознание Кришны - высшая цель. Каждому следует помогать и пользоваться этим. Независимо от нашего социального положения мы можем приходить в храм и поклоняться Богу. Наставления есть для всех, прасадам раздается всем, поэтому тут нет никаких трудностей. Каждый может содействовать этому движению сознания Кришны. Брахманы могут пожертвовать свой разум, кшатрийи свою щедрость, ваишйи - зерно, молоко, фрукты и цветы, а шудры - телесное служение. Путем такого общего сотрудничества все достигают одной цели – наивысшего совершенства.

Из книги "Диалектический спиритуализм"

обсудим в форуме